Слушать Скачать Подкаст
  • Новости 16h00 - 16h10 GMT
    Выпуск новостей 17/12 16h00 GMT
  • *Эфир RFI 16h10 - 17h00 GMT
    Дневная программа 17/12 16h10 GMT
  • Новости 19h00 - 19h10 GMT
    Выпуск новостей 17/12 19h00 GMT
  • *Эфир RFI 19h10 - 20h00 GMT
    Дневная программа 17/12 19h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
РОССИЯ

Белковский о марте 2017-го, импичменте Трампу и любимом месте в Париже

media Станислав Белковский RFI

Как посол Сергей Кисляк стал Воландом, почему Дмитрий Медведев — бессребреник, а процесс «народ против Заратустры» должен проходить в Мещанском суде города Москвы рассказывает гость RFI политолог Станислав Белковский.

RFI: Здравствуйте, Станислав Александрович. Мы записываем интервью в Париже. Если совсем точно — в непосредственной близости от Парижа. Город потерял много туристов после терактов 2015 года. Сейчас власти пытаются продвигать образ, имидж Парижа для туристов. А недавно новый американский президент очень нелестно высказался о Париже, сказал, что Париж — это уже не тот Париж. Вы все-таки решились сюда приехать. Что думаете вы?

Станислав Белковский: Я решился приехать в него на следующий день после терактов в «Батаклане» и так далее. Я провел здесь несколько дней. И тогда убедился в том, что Париж жил своей обычной жизнью. Жуткой паники, разбегающихся людей и пустых улиц не было. Тем более паники нет сейчас.

Что касается оценки Парижа, то это был город моей юности. Я провел здесь три месяца еще в 1990 году. По тогдашней терминологии, Франция была первой капстраной, в которую я приехал. Я работал в издательстве «Синтаксис» у Марии Васильевны Розановой. Поэтому, как говорил Хэмингуэй, если тебе повезло, и ты молодым попал в Париж, ты сохранишь это впечатление на всю жизнь, потому что Париж — это праздник, который всегда с тобой. А пошловатый русский анекдот звучит так: чем отличается мужчина от Парижа? Париж — всегда Париж.

А есть у вас какое-то любимое место в Париже? Или место, куда вы сразу приходите, когда приезжаете?

Это разные вещи. Не всегда приходишь к любимому, иногда тебя не пускают. Мое любимое место — это Люксембургский сад и все, что вокруг него.

Мы поменяем тему. Вопрос из фейсбука. Как вы считаете, Станислав, должен ли Дмитрий Медведев уйти в отставку после скандала с разоблачениями Навального?

Фильм «Он вам не Димон» Алексея Навального скорее работает на Дмитрия Медведева и на стабилизацию его политико-аппаратных позиций. Президент Владимир Путин никогда не принимает решений под давлением и уж тем более под давлением со стороны оппозиции, а особенно внесистемной оппозиции, которую олицетворяет Алексей Навальный. Поэтому если и были мысли уволить Медведева, то после этого фильма их нет, и неизвестно, когда в следующий раз они появятся. Это во-первых.

А во-вторых, демонстрация богатств российского премьер-министра говорит о том, что он бессребреник и почти, как принято говорить в России, лох. Аббревиатура «лох» расшифровывается как «лицо, обманутое хулиганом». Это из милицейских сводок 20-х годов. Он всего-то украл миллиард долларов с небольшим. И то все эти резиденции не оформлены на него. Мы не увидели ни нефтяных компаний, ни долей в «Газпроме», ни каких-то офшоров, на которых бы лежали гигантские суммы, как у виолончелиста Ролдугина, вдвое превосходящие стоимость всего имущества, контролируемого Дмитрием Медведевым неформально. А ведь этот человек занимал кучу важных государственных постов. Он был руководителем администрации президента, первым заместителем председателя правительства, президентом, председателем правительства. И на этом фоне другие чиновники, у которых десятки миллиардов долларов, должны радостно показывать на Медведева пальцем и говорить: «Вот какой бессребреник».

Кроме того, Путин не узнал ничего нового о Дмитрии Медведеве. Ясно, что все эти резиденции достались ему по согласованию с первым лицом.

В этом смысле интересно провести параллель с делом, которое идет во Франции — скандал вокруг Франсуа Фийона. По сравнению с Медведевым Фийон вообще ничего не украл, видимо. Там меньше миллиона евро.

Да, но Дмитрий Медведев — патриот, поэтому он должен быть оцениваем по российским законам. А по российским законам, если президент и он же премьер-министр на протяжении многих лет украл всего миллиард долларов, значит он действительно абсолютно честен душой и телом. К тому же он не устроил свою жену на фиктивную работу. Это было бы гораздо хуже.

Но во Франции становится совершенно невозможным продолжать быть кандидатом, занимать должности… Если цитировать самого Медведева, коррупция или растрата госсредств стала не только незаконной, но и неприличной.

Если бы сейчас на моем месте сидел Дмитрий Анатольевич Медведев, он бы сказал, что не было никакой растраты госсредств. Одну резиденцию подарил бизнесмен Алишер Усманов за счет своих легальных доходов. Другую подарила «Башнефть». Кстати, из-за этого во многом и сел Владимир Петрович Евтушенков, глава АФК «Система»: «Башнефть» рассматривалась как независимый финансовый источник для Медведева, а это многих не устраивало. Именно поэтому «Башнефть» отобрали у Владимира Евтушенкова. Его попытки выстроить самостоятельную линию отношений с Медведевым, несогласованную с Кремлем, на этом провалились и закончились. Но формально же Медведев ничего не украл. Ему подарили. Да и подарили не ему, а благотворительным фондам. А благотворительные фонды должны благотворить. Вот они и благотворят вполне конкретному человеку.

Если говорить о ситуации в России вообще, сейчас от властей исходят противоречивые сигналы. Освободили Ильдара Дадина, освободили Евгению Чудновец, воспитательницу, осужденную за репост. И одновременно прошел многочасовой обыск у правозащитницы Зои Световой. Что происходит?

Что касается дела Ильдара Дадина, оно мне до конца не ясно. Я бы отложил обсуждение, поскольку потом могут всплыть нюансы, сегодня нам недоступные и которые могли бы быть в штыки восприняты прогрессивной общественностью. Часто бывает, что прогрессивная общественность в России творит себе кумиров типа художника Петра Павленского, а потом выясняется, что эти кумиры — не совсем те, за кого себя выдают.

Что касается Евгении Чудновец, абсурдность этого дела стала совершенно очевидной, и Кремль не принес большой жертвы, отпустив ее. А обыск у Зои Световой, видимо, был связан с необходимостью очередного устрашения организации «Открытая Россия» Михаила Ходорковского, в которой она работает, и вражда с которой не прекращается ни на минуту.

Для вас здесь нет никакого противоречия?

Нет, никакого. Ни о какой оттепели, ни о какой-то кардинальной смене курса в сфере защиты прав человека речь не идет. Хотя если мы это обсуждаем, это значит, что цель организаторов всех этих дел уже достигнута. Мы уже готовы поверить в то, что оттепель есть. Потому что человек всегда верит в то, во что он хочет верить. Поэтому, как приято в современной российской политике, нужно немножко поманить мизинцем, и за этим мизинцем ты идешь, пока вдруг через несколько месяцев или нет не упираешься в одну большую фигу.

Предлагаю поговорить о выборах во Франции, которые состоятся уже весной этого года. Как эти выборы видятся из Москвы? Изначально в Москве поддерживали и готовились к победе кандидата от правой партии «Республиканцы» Франсуа Фийона. Что происходит сейчас? Вокруг Фийона скандал, его шансы победить тают. Поддерживают ли до сих пор Фийона?

Россия не поддерживает никаких кандидатов ни на каких выборах. Ее основная идея — это дискредитация демократии. Россия на самом деле не поддерживала Трампа. Она поддерживала дискредитацию результатов американских выборов, будучи твердо уверенной в победе Хиллари Клинтон. Сергей Владиленович Кириенко, первый заместитель руководителя администрации президента России и куратор внутренней политики, был назначен на эту должность ввиду грядущего налаживания отношений с Хиллари Клинтон. Он имеет репутацию или скорее имидж либерала и демократа (абсолютно незаслуженно, но это не важно). С этим имиджем наперевес он должен был пойти в клинтонистский Белый дом. Но потом неожиданно получилось, что победил Трамп и радость от победы Трампа была связана не с кандидатурой этого человека как такового (было изначально ясно, что ничего хорошего от него России ждать не приходится, что мы сегодня и видим), а с тем, что американская политическая машина дала трагический сбой.

А когда объявили, что российские хакеры, оказывается, определили судьбу выборов в США, Владимир Путин совсем загордился. А поскольку маска прирастает к лицу, он и сам, кажется, начал в это верить.

То же самое с Францией. Не Фийон был объектом поддержки. Объектом поддержки была дискредитация политической системы и лично ненавистного Олланда, который не шел ни на какие уступки в вопросах смягчения санкций против России.

Кандидат, которого называют одним из фаворитов на пост президента, центрист Эмманюэль Макрон выражает активное беспокойство в связи с возможным вмешательством России в избирательный процесс во Франции.

Всякие хакерские атаки возможны. Я не думаю, что они серьезно повлияют на выборы. Линия поведения Фийона мне, как политическому консультанту на пенсии, кажется не такой уж безрассудной. Определенная часть электората все равно посчитает, что Фийона пытались снять с гонки несправедливо, что масштаб прегрешения совершенно не соответствует масштабу бедствия и возмездия за эти прегрешения. Феномен Брекзита и Трампа состоял в этом: в чем только не обвиняли Трампа, но для определенной части электората это было доказательством того, что политический истеблишмент делает все возможное и переходит все допустимые и недопустимые грани, чтобы обеспечить победу Хиллари Клинтон.

Я думаю, что значительная часть французского электората также отнесется к мытарствам и бедствиям Фийона: мужик ничего плохого в принципе не сделал, ну жену свою пристроил на работу, но истеблишмент был настолько непоколебим в желании не допустить его к власти, что устроил гнусную провокацию и полицейскими методами практически отстранил человека от победы. Чем это дело закончится — я бы не стал забегать вперед. Это может привести к всплеску любви к Фийону со стороны пусть не большинства, но некоторой части электората, на сегодняшний день, может быть, и спящего.

А для России важна турбулентность. Для нее важно, чтобы ни один из победивших во Франции кандидатов не обладал существенным большинством. Макрон хорош еще и тем для России, что он представляет партию, не представленную в парламенте. А это само по себе дискредитация демократии.

Хотя Эмманюэль Макрон еще тот антисистемный, он окончил престижные учебные заведения…

Ну и Трамп тот еще антисистемный. Он — выходец из богатой семьи. Бизнес его начался с получения кредита у отца в сумме 14 миллионов долларов. Хотел бы я быть таким антисистемным.

Какая конечная цель России в ее желании добиться дискредитации системы?

Владимир Путин наращивает свою популярность на Западе в народе. Нельзя сказать, что эти попытки полностью безуспешны. В элитах он в достаточной мере дискредитирован, и то не во всех отрядах и подразделениях элит. Среди простых народов популярность его растет, потому что он являет собой полную противоположность разложившимся и малахольным западным лидерам, с точки зрения известной части электората и в США, и в Европе.

Поэтому он считает, что когда он достигнет должного уровня популярности в народе за счет дискредитации политических систем Запада и демонстрацией того, что разницы в смысле лицемерия, фальша, фальсификаций между российской политической системой и евроатлантическими системами нет, он получит дополнительный рычаг для смягчения санкций и выхода на переговоры о возврате в некое подобие ялтинско-потсдамского мира, где сферы влияния распределены фиксировано между крупными странами. То есть это не поддержка конкретных кандидатов, это общефилософская линия на дискредитацию политических систем.

В этих же целях Москва поддерживает ультраправые, называющие себя антисистемными, силы на Западе в целом?

Не только ультраправые. В Греции поддержкой пользуется действующий премьер-министр Ципрас, лидер партии «Сириза», ультралевый. Важна антисистемность, а не идеологический вектор, потому что Путин сам человек внеидеологический. У него нет идеологии в классическом просвещенческом смысле этого слова. Он прагматик. Он под свои цели подпишет любую идеологию, любую цитату подберет.

Рост популизма, поворот к консерватизму (причем, с ультраправыми нотками), изоляционизм, желание отгородиться колючей проволокой и стенами. Что значит эта тенденция в Европе и на Западе в целом? Нужно готовиться к повороту в прошлое? Что это значит?

Это значит, что мертвые хватают живых костлявой рукой. Ведь история развивается по спирали, по третьему закону диалектики имени Г. В. Ф. Гегеля (все время забываю как расшифровывается это «Г.В.Ф.»). На очередном витке спирали мы немного возвращаемся в прошлое. Но это не значит, что мы в принципе уходим в прошлое. Я увенен, что обамический мир с его приматом идей и технологий над фиксированными сферами влияния и границами государств победит. Естественно, после всякого резкого движения акций вверх начинает падение на некоторое время, отскок.

Казалось бы, после трагических событий, которые пережила Европа в XX веке, должна быть прививка против такого рода ценностей.

Все-таки это не нацистские ценности, согласитесь.

Это националистические ценности.

Да, это националистические ценности, в чем я ничего плохого не вижу. Это определенный изоляционизм. Но если брать фигуру Дональда Трампа, мы не должны забывать, что Трамп — шоумен. Он не политик. Главная задача шоумена и основа его психологии — воспроизводить шоу каждый день. Как говорилось в вольтеровском «Кандиде», у Кандида было два счастья: видеть мадмуазель Кунигунду и видеть ее каждый день. Трамп не всегда помнит сегодня то, что он говорил вчера и не знает, что он будет говорить завтра. Поэтому он может и съехать с ряда своих программных положений, если он будет считать, что это для него принципиально важно. А если и Трамп немного отступится от своей доминирующей линии, с которой он выступал в рамках предвыборной кампании, то за этим последует в известной степени и Европа, и ветры будут дуть в другую сторону. И это уже происходит.

Трамп, например, грозился прекратить поддержку Южной Кореи и Японии и заставить платить их за военные базы. Однако первый же визит в эти страны министра обороны США Мэттиса показал, что этого не будет, и наоборот обамическая линия будет продолжена и углублена, как говорилось в позднесоветский период нашей российской истории.

Не надо слишком буквально понимать шоумена. Трамп достиг высокой степени политического искусства в смысле метаиронии. Я считаю, что будущее — за метоиронией, которая предполагает, что нельзя точно определить, говоришь ты серьезно или нет. Этого не можешь определить даже ты сам. Трамп движется к вершинам метаиронии, и я не уверен, что возврат в прошлое будет таким уж радикальным.

Вопрос про нашего Трампа или французского «квазитрампа» Марин Ле Пен, которую очень любили российские государственные СМИ перед тем, как начали любить Франсуа Фийона, победившего на праймериз правых. Как ее фигура соотносится с Трампом и с тенденцией на популизм? Она — шоувумен?

Она гораздо менее маргинальна, чем ее отец, дай бог ему здоровья. В этом смысле даже в случае ее победы я не ожидаю полной катастрофы. Все-таки я допускаю, что она выиграет первый тур. Во втором — проиграет. Но в этом смысле силовое снятие Фийона с выборов может привести к абсолютно непредсказуемому приросту голосов Марин Ле Пен. Просто в знак протеста против элит. Потому что Макрон — это Сrème de la Сrème, типичный представитель правящей элиты. А как показали и Брекзит, и избрание Трампа, сам антиэлитный протест, независимо от его идеологической окрашенности, является важным мотивом голосования. Как бы плюнуть в лицо. «О, как мне хочется смутить веселость их / И дерзко бросить им в глаза железный стих, / Облитый горечью и злостью». Поэтом снятие Фийона может еще аукнуться во втором туре.

Под конец предлагаю перейти к любимой рубрике «Предсказания от Станислава Белковского». Нам пишут наши читатели: «Станислав, не изменилось ли ваше мнение о предсказаниях зороастрийского календаря на март 2017 года?». Мы добрались до этого рубежа.

Во-первых, март по зороастрийскому гороскопу начинается 21-го. Во-вторых, мое отношение к зороастрийскому гороскопу не изменилось. Но я хочу подчеркнуть, что всю ответственность за этот прогноз несет пророк Заратустра.

Вы с себя снимаете ответственность?

Я ее и не возлагал. Я только был транслятором этой точки зрения. Если прогноз не сбудется, процесс «народ против Заратустры» станет важным юридическим событием года.

Где такой процесс может рассматриваться?

Естественно, сначала в Мещанском суде города Москвы, потому что этот прогноз имел отношение в первую очередь к России. Но я по-прежнему остаютсь при своем: в конце марта должен смениться большой политический цикл русской истории. Но это не означает, что какие-то важнейшие события произойдут прямо в конце марта. В конце марта будут заложены основы для таких событий. А когда выстрелят эти основы, когда корешки будут конвертированы в вершки, мы в ближайшее время увидим.

А если говорить о будущем Европы? В этом году мы переживаем период турбулентности. Выборы во Франции весной и летом, выборы в Германии в сентябре. Ожидаете ли вы, что Европа тоже как-то изменится и наконец-то рухнет, как некоторые очень горячие сторонники Владимира Путина ожидают, что Европа развалится под грузом собственных проблем.

Горячие сторонники все время прогнозируют крах доллара два раза в год. А он все не рушится и не рушится. Нет, я думаю, Европа не рухнет при любом раскладе. Ее центростремительные силы гораздо сильнее центробежных, и общие интересы гораздо важнее частных. Выход Великобритании означает только одно: что Великобритания никогда и не хотела быть в Европе. Это приведение формального в соответствие с фактическим. Великобритания не может подчиняться Германии. Поэтому создание Евросоюза с неформальным лидерством Германии и без попыток Великобритании это лидерство оспорить —вполне логичная и закономерная вещь. Но на этом, мне кажется, вся история заканчивается.

Сколько говорили о том, что Греция выйдет из Евросоюза и заменит евро на драхму. Даже мой любимый нобелевский лауреат по экономике Пол Кругман утверждал, что вопрос о замене евро на драхму практически решен. Но ничего этого не случилось. И не случится, независимо ни от каких изоляционистских нюансов и популистских лозунгов, под которыми те или иные политики могут прийти к власти. Если даже Ангела Меркель проиграет и придет к власти Мартин Шульц от СДПГ, то Мартин Шульц ничуть не меньший евроинтегратор, чем Ангела Меркель. А что касается отношения к России, то Мартин Шульц позволил себе то, чего Ангела Меркель не позволила. Он публично сфотографировался в одном президиуме с Михаилом Ходорковским, не убоявшись карающей руки Кремля и участи Ким Чен Нама. Кто не понял, тот поймет, как говорит Рамзан Ахматович Кадыров.

Поэтому, несмотря на эти флуктуации, как говорил Ортега-и-Гассет в своей знаменитой работе «Бесхребетная Испания», все войны строились в Европе по принципу «милые бранятся — только тешатся».

У нас остается одна минутка. Последний вопрос, который волнует многих. Объявят ли импичмент Трампу, и какую роль в этом сыграет российский посол Сергей Кисляк?

Российский посол Сергей Кисляк никакой роли совершенно в этом не играет. Если бы послом был не Кисляк, а Белковский, например, все было бы то же самое. Хотя Кисляк стал абсолютным Воландом американской элиты. Я даже предлагаю американцам разбегаться, когда Кисляк просто идет по улице, что было бы хорошо и самому Кисляку, потому что он мужчина очень габаритный. Ему было бы легче перемещаться пешком.

Я не знаю, объявят ли импичмент Трампу. Импичмент же никогда не объявляют. Никсон ушел не в результате импичмента, а перед угрозой импичмента. Импичмент объявляли только Билу Клинтону, но не довели его до конца. Я это вполне допускаю, но здесь я опираюсь опять же не на свои прогнозы, а двух людей, которые точно, безоговорочно и безапелляционно предсказали победу Трампа. Это режиссер Майкл Мур и вашингтонский профессор Алан Лихтман. Они же утверждают, что Трамп не досидит до конца своего первого срока.

Но я думаю, что как шоумен Трамп может всех переиграть. Он может поменять свою позицию неожиданно, радикально и столь резко, на что никто не рассчитывает. Все, наверное, думают, что он, как предыдущий президент США, будет биться за свою позицию. Он не будет за нее биться. Шоумен играет, в нем нет содержания. Он может наполнить себя любым содержанием в любую секунду и тем самым отвести от себя угрозу досрочного падения.

А в завершение хочу сказать — и давайте проверим мой прогноз — на российском телевидении мы увидим немало сюжетов о том, что Эмманюэль Макрон является геем. В качестве доказательства будет приведен факт его женитьбы на его школьной учительнице французского языка, которая старше его на 24 года. Я, кстати, в этот момент не задумался, не сходить ли мне в свою школу (сейчас я неженат) и не поддержать ли мне тем самым морально Эмманюэля Макрона.

Ссылки по теме
 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.