Слушать Скачать Подкаст
  • 15h00 - 15h10 GMT
    Выпуск новостей 29/05 15h00 GMT
  • 15h10 - 16h00 GMT
    Дневная программа 29/05 15h10 GMT
  • 18h00 - 18h10 GMT
    Выпуск новостей 29/05 18h00 GMT
  • 18h10 - 19h00 GMT
    Дневная программа 29/05 18h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
РОССИЯ

Александр Черкасов: «Пока прошлое туманно, невозможно движение вперед»

media Александр Черкасов в «Мемориале», 26 ноября 2016 года ©RFI

16 декабря Замоскворецкий суд Москвы подтвердил решение Минюста включить Международное общество «Мемориал» в реестр «иностранных агентов». Председатель совета правозащитного центра «Мемориал» Александр Черкасов рассказал RFI о том, почему российские власти давят гражданскую активность, лишая самих себя обратной связи с обществом, а также о важности памяти и возможности просматривать историю в маштабе отдельного человека.

Александр Черкасов: Этот закон плох, потому что лежит на двух ложных основаниях. Первое — определение агента. Агент — это ведь тот, кто выполняет волю внешнего принципала, как нас учит энциклопедия. А мы — самоуправляемая организация, и никто нам волю не навязывает. Законы, а еще более правоприменители, трактуют это иначе: получение денег автоматически превращает получателей этих грантов и пожертвований в чьего-то агента. При этом они ссылаются на американский закон FARA (Foreign Agents Registration Act), который на самом деле предполагает процедуру доказывания в судебном порядке, что получатель денег состоит с дающим деньги в агентских отношениях.

Что значит «агентские отношения»?

Это значит, что не мы принимаем решения и выполняем их, получая для выполнения своих программ внешние деньги, а какая-то внешняя сила дает нам эти самые планы, диктует программы, дает деньги, проверяет исполнения и так далее. То есть слово «агент» подразумевает, что мы не самоуправляемая организация, а выполняющая чью-то волю. Грантовые отношения этого не подразумевают. Если есть грантовый конкурс, а у нас есть программа, соответствующая этому конкурсу, то она и подается, и это не означает, что нам кто-то навязывает направление работы, а тем более выводы, которые мы делаем.

А в российском законе прописан грантовый кодекс?

В российском законе прямо это не написано, но правоприменение таково, что если вы получаете деньги, то вы агент. Посмотрите решение примерно по 150 организациям, и вы увидите, что они принимаются на автомате. Более того, не все иностранные деньги оказываются плохи. Оказывается, есть организации, действительно занимающиеся политической деятельностью и получающие иностранные гранты, но не записанные в агенты. Речь идет о разного рода лояльных проправительственных организациях, включая прокремлевские молодежные движения. Так что тут нет единообразия правоприменения.

Вторую ложную основу закона «Об иностранных агентах» составляет определение политической деятельности. В агенты записывают тех, кто получает внешние деньги и занимается политической деятельностью. Дело в том, что понятие «политическая деятельность» в толкованиях закона — то, как это трактуют суды и Минюст — дано совершенно неверное. В течение многих лет в российском законодательстве политической деятельностью было нечто понятное — то, что запрещено судьям, военным, священнослужителям, то есть участие в деятельности политических партий и участие в выборах. Неожиданно с принятием этого закона понятие совершенно изменилось. Оказывается, это любая общественная деятельность, как трактует это администрация и Конституционный суд — любое артикулированное высказывание на любую социально значимую тему, адресованное власти или обществу.

Но это опять же размытая формулировка в законе.

Это не формулировка закона. Наш совет по правам человека при президенте обратился в Конституционный суд с просьбой дать трактовку политической деятельности, и нам дали трактовку. В письме госпожи Борщовой из администрации президента трактовка была следующая: «Поскольку мы не можем дать исчерпывающий список того, что есть политическая деятельность, будем считать, что любое влияние на власть и на общество и есть политическая деятельность». То есть в понимании властей неправительственные организации должны работать молча.

Это неправильно хотя бы потому, что даже если вы переводите старушек через улицу и в каком-то месте приходится переводить старушек слишком часто, это означает, например, что нужно сделать переход и светофор, а самовольно вы не можете этого сделать, нужно обращаться к властям, чтобы они это сделали. Роль неправительственных организаций не только в занятии какими-то делами в свободное время и на найденные где-то деньги. Это и, если угодно, выявление социально значимых тем, которые могут нуждаться в системном решении. В этом случае это может быть и государственная программа, и партнерство государства с общественными организациями. Сначала проблема выявляется, а потом решается — это контур обратной связи.

НКО — вообще-то, нужная вещь, потому что о проблеме лучше узнавать заранее, до того, как она превратится в большую, трудно решаемую, сложную проблему. Именно эту функцию контура обратной связи с помощью этого закона убирают. Вы можете стать социально ответственным, социально значимым неправительственным объединением, вы можете стать социально ориентированной некоммерческой организацией, если вы будете делать свое дело молча. Но тем самым вы не выполняете функцию обратной связи, тем самым государство оказывается в положении, если угодно, оператора пульта управления атомной станцией, который перебил молотком все красные лампочки на пульте и думает, что все хорошо. Он узнает, что все не хорошо, слишком поздно — не из показаний лампочек и стрелочек на пульте, а когда взрывом разнесет все здание.

Это плохо не только с субъективной точки зрения НКО, которым все тяжелее жить, но и с точки зрения всех граждан, которые постфактум узнают, что проблемы были, их нужно было решать, они не решались или решались недолжным образом, и дело дошло до серьезного кризиса. Видимо, это просто не укладывается в понимание роли неправительственных организаций нашими властями. Ведь это же не какое-то безумие, в нем есть система. Они действительно не видят места независимым неправительственным организациям. Они действительно не видят места для реальной оппозиции. Речь идет не о том, что мы неправильно себя ведем — для нас, таких как мы есть, просто нет места.

В какой момент для вас не стало места? Есть ли какая-то точка отсчета?

Это медленный процесс. Давление на неправительственные организации шло с самого начала путинского правления. Если при позднем Ельцине нас не замечали, то при Путине заметили. Первая попытка выстроить гражданское общество была как раз в конце 2001 года, когда проводился так называемый Гражданский форум неправительственных организаций, который устраивала администрация президента.

Следующий этап — давление на гражданское общество — приходится на 2005-2006 годы. Это связано с событиями на постсоветском пространстве: выборы, протесты и смена власти в Грузии; выборы, протесты и смена власти в Украине — процессы, на которые пытались влиять российские власти, в том числе через политтехнологов, через разные каналы. Не получилось. Свое поражение наши прикремлевские политтехнологи переформировали в новый подряд на новую работу: оказывается, это был не народный протест против фальсификации выборов, а он был организован и управляем извне, и такая угроза есть для самой России. В 2005-2006 годах об этом говорили, и тогда было принято новое достаточно жесткое законодательство о неправительственных организациях.

Новая волна пришла действительно после зимы 2011-2012 года, после московских протестов, а также после смены в декабре 2011 года человека в администрации президента, который собственно и отвечал за гражданское общество. Манипулятора Суркова, который выстраивал систему управляемой демократии, дирижируя реальными авторами, сменил Володин — человек более простой. Он не нуждался в сложных построениях.

Володин общался с вами за то время, что занимал пост первого замглавы администрации президента?

Я не большой ходок на Старую площадь. Я там был один раз за это время, когда шла речь о закрытии музея «Пермь-36». У нас, нескольких правозащитников, была встреча с Володиным на Старой площади, но речь быстро пошла и о других сюжетах. Стала ясна логика, о которой я говорил. Это не логика того, чтобы все уничтожить, это логика, в которой нет места для такого рода отдельных инициатив. Они могут существовать в партнерстве с государством, они даже могут существовать при государственном финансировании. Зачем им быть независимыми — (властям) совершенно непонятно. Понятие конфликта интересов, вероятно, просто не укладывалось в голову господина Володина и его подчиненных. По сути дела, каждая статья Конституции, гарантировавшая то или иное право или свободу, обросла законодательством, которое по сути дела запрещала пользование этим правом или этой свободой.

Да, законодательство об «иностранных агентах» репрессивное. Оно предусматривает в том числе и уголовное преследование для тех, кто злостно его не выполняет. Но расчет здесь прежде всего не на репрессии. Давлению в такой форме подвергаются одна организация из ста. Расчет идет на коррумпирование и на маргинализацию.

Коррумпирование кого кем?

Это очень просто. Государственные деньги в каких-то случаях невозможны, а в каких-то случаях вредны. Например, есть благотворительные или просветительские программы, в которых государственные деньги можно использовать, потому что здесь нет ситуации конфликта интересов. Когда вы занимаетесь гражданским контролем в зоне проведения контртеррористических операций, как мы, или контролем ситуации в тюрьмах, вы не можете брать деньги от того государства, которое проверяете. Лучше всего этому принципу следует Human Rights Watch, которая вообще не берет никаких правительственных денег, чтобы ни в какой точке земного шара – они работают везде – не возникло мысли о конфликте интересов. Очевидно, это соображение для властей недоступно. Они говорят – ну а что, что плохого в государственном финансировании?

То есть они предлагают вам государственное финансирование?

Они предлагали. Более того, по каким-то программам мы получали государственное финансирование: по издательским, по программам работы с беженцами. Но есть сюжеты, по которым такое финансирование невозможно. Власти говорят: «Ну а что, если социально ориентированные некоммерческие организации такие хорошие, они могут получать на постоянной основе финансирование». Это уже проверено. Там, где это превращается в регулярное государственное финансирование, эффективность таких организаций резко падает. Это и есть коррумпирование — мы вас берем на ставку, но дальше вы уже понимаете, что кусать ту руку, которая дает деньги, нельзя.

Во-вторых, маргинализация тех, кто не идет на сотрудничество с государством. Ведь их не закрывают сразу — штрафы, еще раз штрафы. Кроме того, с теми, на ком лежит печать «иностранного агента», не очень хотят общаться власти. А в каких-то сюжетах — даже в установке светофора, чтобы старушки переходили улицу — без властей никак. В миграционных сюжетах без властей никак.

Чувствуете ли вы, что к вам изменилось отношение не только со стороны властей, но и со стороны общества?

По-разному. Есть люди, которые регулярно смотрят телевизор и у которых что-то в головах поменялось: они почему-то очевидное заменяют услышанным. Если посмотреть на то, что происходит в «Мемориале» в последнее время — у нас практически каждый день какие-то события в зале: лекции, семинары, круглые столы, и зал забит. Люди хотят на лекции по истории спецслужб, карательных органов. Люди приходят на акцию «Возвращение имен» на Лубянку, к Соловецкому камню. И этих людей много — в этом году больше, чем в прошлом, год от года все больше. Акция «Последний адрес» продолжается по стране. Уже в десятках городов висят таблички последнего адреса на домах, откуда людей увели в годы «Большого террора».

Отчасти просто сокращаются пространства разумного, и для многих прийти на такую лекцию, принять участие в таком мероприятии, становится необходимостью. Так что я бы не сказал, что все уж совершенно плохо. После публикация списков сотрудников карательных органов, служивших там в годы «Большого террора», сайт просто упал от числа посещений — и это не хакерская атака.

Как вы объясните, с одной стороны, огромный интерес к публикации имен палачей, а с другой стороны — восхваление Сталина, которое все сильнее слышится, и умалчивание того, что происходило во времена сталинского террора?

«Мемориал» возник в конце 80-х годов как выражение народного интереса к собственной истории. Мы ведь все в советское время были людьми без биографии — подлинная биография таила в себе угрозу. Анкета, которую заполнял советский человек много раз на протяжении жизни, содержала сведения о нем и о родственниках — состоял ли в оппозиции, кем был до Революции, не был ли кулаком или дворянином, не был ли на оккупированной территории, были ли репрессированные родственники, есть ли родственники за границей? Ответ «да» на один из этих вопросов мог означать, что двери социального лифта перед человеком закрываются. Поэтому идеальным человеком был человек без биографии. Идеальная анкета — «мать — прачка, отец — два красноармейца».

Конечно, удалось создать ту самую историческую общность «советский народ», о которой говорилось в Конституции 1977 года, но сколько после этого просуществовал Советский Союз? Невозможно долгое время загонять в подполье, причем силой, этническую или религиозную идентичность. Даже добровольный отказ от идентичности, семейной истории может в будущем приводить к нежелательным последствиям. Например, если вам пришлось забыть про своих предков, даже то, были ли они в плену или пропали без вести во время войны. Казалось бы, война — это славная история, но там было столько скрытого, столько несказанного, что и память о войне оказывалась весьма чувствительной для общественной стабильности.

Да, память о жертвах — это важно. Память о родственниках, которые исчезли, — это важно. Ахматова говорила, что встретится Россия, которая сажала, с Россией, которая сидела. В 50-е годы этого не случилось, это было отложено. Но теперь, обращаясь к прошлому, кого ты там найдешь? И на самом деле государственная пропаганда до последних лет это очень хорошо эксплуатировала: «давайте не будоражить», «ну кого вы теперь там найдете», «давайте не будем раскачивать лодку». Смотрите, опубликованы сведения примерно о 40 тысячах человек. «Большой террор» делали они, сотрудники главного управления государственной безопасности. Число жертв террора на порядки больше. Но пока прошлое остается туманным, невозможно дальнейшее движение вперед, мы будем постоянно возвращаться.

Вы спрашиваете про Сталина. Это один портрет, который заменяет миллионы портретов людей, реально живших в то время. История не может быть представлена одним, пятью, ста лицами. Она должна быть просматриваема именно в масштабе отдельного человека, как и современные события. Какие-то преступления, которые происходят сейчас, это всегда про одного конкретного человека — есть конкретные жертвы и конкретные виновники. Такая настройка оптики важна для того, чтобы общество извлекало уроки из прошлого и настоящего. Собственно, в этом и есть основа нашей работы с самого начала, когда мы легендарный, эпический период нашей истории пытались расшифровать до отдельного человека.

То же самое касается современных преступлений, современных событий, например, войны в Чечне. Наш юрист Кирилл Коротеев очень важные слова сказал: «Не дать превратить трагедию в статистику». Но ведь это то же самое — говорить о каждом человек отдельно и добиваться справедливости для каждого отдельного человека.

После ареста бывшего министра экономического развития Алексея Улюкаева вы написали заметку, которая называется «Инерция страха». В этом тексте вы объясняете, что сравнение «Большого террора» 1937 года и того, что происходит сейчас, не вполне уместно, но что «для создания атмосферы террора не нужно сажать или расстреливать миллионы, достаточно публично, на всю страну, мучить одного зека».

Название этой статьи взято из работы философа-диссидента Валентина Федоровича Турчина. Вот как так — «Большой террор» закончился, а страх остался? Это действовало и в советской России — спустя 15 лет после 37-го года зеки, сидящие в лагерях считали, что сидят десятки миллионов, что миллионы расстреляны, и это было их мироощущение. Спустя еще десятки лет одной их главных работ, сделанных диссидентским движением, было преодоление страха. Простые методы оказываются эффективны.

Вспомним дело Ходорковского — одного олигарха сажают, и атмосфера в стране меняется. Например, бизнес перестает давать деньги на гражданское общество, опасаясь, что за это к ним могут прийти люди в форме и масках. Это очень примитивная социальная инженерия. Так в армии перед строем бьют одного солдата, чтобы другие были покорны. Вопрос в том, что это воспитывает — покорность или протест. Может быть, и то, и то, в зависимости от того, какие тут уроки будут извлечены.

Если говорить о масштабе репрессий в современной России, это примерно масштабы брежневского Советского Союза. Тогда в год было по несколько десятков осужденных по ст. 70 Уголовного кодекса, «Антисоветская агитация и пропаганда». При этом примерно в сто раз больше людей подвергались профилактике — внесудебным воздействиям. С ними говорили и поступали так, что они чаще всего прекращали свою общественную деятельность, но их не сажали. Это был один из уроков, извлеченных их опыта «Большого террора» — как бы построить репрессивную систему, которая не превращалась бы в мясорубку, поглощающую всех. Но система профилактики, введенная в конце 50-х годов, не могла работать без продолжающихся посадок, без продолжающихся политических репрессий. Кажется, единственный раз, когда на Политбюро ЦК КПСС поднимался вопрос о необходимости политических репрессий (это было, кажется, в конце 1975-го года), Андропов сделал докладную записку, где указывал, что репрессии важны для сохранения основ советского строя. Он был прав, потому что как только сажать перестали, в 1987 году, все посыпалось.

Отчасти для наших современных властей 70-е годы — это золотое время, но воспроизвести в полной мере ту практику, которая была выстроена в хрущевского время, ту систему работы госбезопасности с обществом, они не могут. Ситуация изменилась — тогда было всеобщее молчание, теперь есть интернет. Даже если официальные СМИ о чем-то не говорят, заинтересованный люди об этом узнают. Поэтому репрессии в отношении отдельных активистов достигают большего эффекта: это более адресное воздействие. Уже не нужно гонять тысячи оперов по стране, профилактика приходит с доставкой на дом. Поэтому так важно то, что происходит с Ильдаром Дадиным, и поэтому так важно прекратить то, что с ним происходит.

Считать, что подобного рода методы ведения политических репрессий укрепляют государство, ошибочно, потому что это противоречит хотя бы опыту Советского Союза. Построенная на этом система не бывает стабильна и жизнеспособна. Она либо нуждается в продолжении репрессий, либо в кризисной ситуации падает.

Как НКО могут сегодня защитить себя и могут ли вообще?

Если нас как организацию захотят закрыть, нас могут закрыть хоть завтра. Новые штрафы, приостановление деятельности, закрытие — может быть все что угодно. У нас вообще в последнее время горизонт приближен, мы не можем заниматься даже среднесрочным планированием. У нас есть ближайшие тактические решения для выживания. Они работают только в той степени, в какой мы об этом не говорим публично.

Другое дело, что можно закрыть организацию, можно даже посадить какого-то человека, но очень тяжело прервать направление работы, если есть сообщество, которое эту работу продолжает. Очень важно в условиях, когда нет карты, потому что местность меняется, обратиться к компасу. Когда, казалось бы, никакая стратегия невозможна, нужно руководствоваться ценностями. То, что наша ассоциация существует, это важно, это показывает другим, что это возможно в современной России.

Нужно ли сохранять эту организацию любой ценой? Наверное, нет, потому что есть вещи, которые не нужно делать для самосохранения. Может статься, что организацию закроют, но какая-то деятельность может продолжаться отдельными людьми, другими организациями. То, что мы делаем, это тоже самостоятельная ценность. Нужно об этом помнить, и, может быть, мы найдем путь.

Ссылки по теме
 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.