Слушать Скачать Подкаст
  • 15h00 - 15h10 GMT
    Выпуск новостей 18/08 15h00 GMT
  • 15h10 - 16h00 GMT
    Дневная программа 18/08 15h10 GMT
  • 18h00 - 18h10 GMT
    Выпуск новостей 18/08 18h00 GMT
  • 18h10 - 19h00 GMT
    Дневная программа 18/08 18h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
РОССИЯ

«Россия активно перенимает западные коррупционные практики»

media Руководитель проекта «Декларатор» в «Трансперенси Интернешнл – Россия» Андрей Жвирблис © Екатерина Изместьева

Центр антикоррупционных исследований и инициатив «Трансперенси Интернешнл – Россия» внесли в реестр «иностранных агентов» в апреле 2015 года. Руководитель проекта «Декларатор» в «Трансперенси» Андрей Жвирблис рассказал RFI о том, как закон об «инагентах» повлиял на работу организации, что на самом деле нужно делать для прозрачности НКО, а также о том, как меняется коррупция в России и почему в 2016 году никто больше не берет взятки чемоданами наличных.

Каков ваш юридический статус внутри Тransparency International?

Мы не являемся международной организацией, а самостоятельно входим в сеть. У нас даже в Берлине не штаб-квартира, а секретариат. И для нас это важно, потому что никогда никто нам не звонит из Берлина и не говорит, что делать. Понятно, что у нас есть координация, понятно, что мы ценим то, что мы в движении, но мы также ценим то, что мы независимы, потому что мы сами можем вырабатывать повестку дня. Когда на общих собраниях я сидел и обедал с представителем норвежского отделения и представителем из Зимбабве, оказалось, что у нас с Африкой намного больше общего. Когда ты говоришь, что закон есть, но судья принимает решение против закона, у норвежцев отвисает челюсть: «как так может быть?!», а представитель из Зимбабве говорит: «а, ну да, это нормально».

Вас внесли в реестр НКО «иностранных агентов» в начале апреля 2015 года, буквально через две недели был первый суд, и дальше вы пошли по инстанциям?

Да, мы пошли по инстанциям. Нас везде «футболили». Вопрос в том, что определяется как политическая деятельность. Этого определения не было в законе, а интерпретация правоохранительными органами, прокуратурой и Минюстом не соответствует тем определениям, которые есть в смежных законах о политических партиях. Не определен, например, порядок маркировки печатной и другой продукции. Нет определения того, что такое распространяемая продукция. Согласно широте полномочий, которые предоставляются регулирующим органам, в какой-то момент они могут нас попросить указывать это на визитках.

Почему вы решили, что будете ставить маркировку?

Потому что нам уже впаяли два штрафа в 300 и 600 тысяч рублей (за отсутствие маркировки) за два поста на сайте, которые вышли с момента внесения нас в реестр. На сайте у нас была маркировка: мы в качестве новости указали, что нас внесли в реестр «иностранных агентов». Когда нам впаяли штраф за эти две публикации, мы сели и посчитали, что всего с того момента у нас вышло 12 публикаций, и это — 3 млн рублей, и если мы это заплатим, то у нас заканчивается бюджет, и мы закрываемся.

Мы живем на иностранные гранты, секретариат дает нам деньги. Но ни в одном гранте, ни в одном бюджете нет строки «штрафы». Лично мне надоело с этой историей жить, потому что в какой-то момент было ощущение, что 70-80% умственных, психических и эмоциональных сил в организации расходуются на то, чтобы бороться с этим статусом. Да, статус ужасный, закон идиотский, но идиотских законов вообще очень много, и хотелось бы заниматься профильной деятельностью. Может быть, можно сказать, что смирились.

Но это повлияло на вашу работу?

Да. Во-первых, взаимодействие с органами власти стало более затруднительным. Оно вообще никогда не было гладким — любые госчиновники не любят НКО.

Например, организация мероприятий, на которых мы хотим что-то обсудить. Раньше мы могли организовать круглый стол, рассылали приглашения, и к нам обычно приходили чиновники, а сейчас это стало сложнее.

При этом у вас есть проект, в рамках которого вы помогаете другим НКО стать более прозрачными.

Иногда мы им помогаем, иногда просто ловим за руку и смотрим, что они там наделали. Проект интересен хотя бы с той точки зрения, что это был первый и пока что единственный проект, который финансировался за счет РФ. Мы давно говорили о прозрачности НКО и давно занимались в том числе и темой распределения государственных средств. Есть много систем распределения государственных средств, и все они непрозрачные. Существует финансирование НКО через прямые субсидии из бюджета — совершенно непрозрачная процедура. Очень часто распределение этих денег связано с конфликтом интересов. Мы выявляли случаи, когда в комиссии, которая распределяет средства, сидит тот же самый человек или родственник человека, входящий в совет какого-нибудь фонда или движения.

На самом деле это такие «ГОНГО» (англ. Government-Organized (или Operated) Non-Governmental Organization), которым просто перекидывается бабло из бюджета. Когда деньги из бюджета перекинуты в НКО, их проще расходовать на нужные вам цели. С точки зрения объемов средств, это очень небольшие деньги. Когда мы говорим о них гражданам, эти цифры могут впечатлять. Но глобально, если мы возьмем все субсидии, вместе сложим, то получится 100 млрд рублей. Если отпилить кусочек стадиона к чемпионату мира или кусочек какой-нибудь железной дороги, то получатся те же 100 млрд.

У нас было несколько проектов — один мы вели на собственные деньги, выявляли конфликт интересов. Потом у нас был проект, где мы в тестовом режиме помогали нескольким организациям разрабатывать стандарты открытости сайтов и отчетности.

Эти организации сами шли к вам?

Мы шли к ним и говорили: «давайте, ребята, мы вас проконсультируем, подготовим вам документы, промониторим ваш сайт и выставим какую-то оценку».

Параллельно мы постоянно мониторим получателей государственных средств. Иногда всплывают грязные истории.

То есть по сути вы занимаетесь расследованиями?

Последнее расследование у нас было по «Офицерам России». Одной из громких историй, связанных с этой организацией, было закрытие выставки Стерджеса. Это достаточно странная ситуация, когда общественная организация закрывает выставку: у нас для этого есть другие органы. К тому же, во время расследования выяснилось, что «Офицеры России» фактически замещают функции правоохранительных органов на пригородном сообщении в московском регионе, и для этого получают подряды от ОАО «РЖД». То есть они напрямую замешаны и в получении государственных денег, и в получение контрактов от state owned enterprises. Они выполняют функции, которые вообще-то общественная организация выполнять не должна.

Мы занимаемся этой темой постоянно. На самом деле там можно открывать много разных слоев. Например, социальная ответственность коммерческих компаний. Это, во-первых, очень большой объем денег, который поступает в третий сектор (совокупность негосударственных коммерческих структур. — RFI), чаще всего в благотворительность. Понятно, что любая коммерческая компания сегодня с крайне низкой вероятностью будет давать деньги любой НКО типа нашей, но коммерческие компании готовы давать деньги, условно говоря, на лечение детей. При этом это тоже требует прозрачности. Во-вторых, социальная ответственность — это способ платить взятки и уводить деньги от налогов.

Платить взятки каким образом?

Например, я — чиновник, организую маленький фонд помощи детям, в котором работает моя жена. Вы — предприниматель. Я прихожу и говорю: «Cделайте, пожалуйста, пожертвование нашему фонду». Ну и что, что 80% от средств в этом фонде уходит на зарплату моей жене. Вот она взятка. Понятно, что никакого документального процесса перехода денег между чиновником и предпринимателем нет, но фактически личные интересы чиновника оказываются удовлетворены за счет коррупции.

И таких историй много?

Очень. Их много везде — не только в России. На самом деле эта схема более популярна на Западе, потому что там уже не принято в конвертах деньги передавать или в офшоры переводить, а это (коррупция через социальную ответственность)  — очень популярная тема. Россия немного отстает от Запада, но активно перенимает практику.

В этом смысле российская коррупция движется в сторону западно-ориентированной коррупции?

Естественно. Все трансформируется. Почему истории последних месяцев вызывают удивление? В 2017 году мало кто берет взятки чемоданами наличных. Так не делается. Условно говоря, если это делает мэр какого-нибудь захолустного города, то это нормально. Но если мы говорим о министре в федеральном правительстве или губернаторе региона, то — безотносительно тех персон, которые были арестованы в последнее время — такие люди такие схемы сегодня не проворачивают. Министр экономического развития может придумать себе 17 прослоек офшоров и способ переводить на них деньги так, чтобы не пачкать руки. У Белых, может быть, меньше экономической экспертизы, но он все-таки тоже серьезный парень, и если бы ему эти деньги — 400 тыс. евро — были нужны, он бы нашел способ их получить в свое пользование, но без истории передачи наличных в ресторане.

Передача наличных в ресторане — это картинка для телевизора?

Я не знаю, какие там были мотивы. То, что Улюкаев — картинка для телевизора, это точно. Но про Белых я верю, что в российской действительности кто-то может дать под гарантии губернатора 400 тысяч евро в качестве пожертвования на строительство какого-то собора — такая версия была. Это, конечно, неприемлемо, когда высокопоставленное лицо принимает лично деньги наличными, и вообще хождение такого объема денег — не очень чистая история (вспомним недавнюю денежную реформу в Индии, где отменили ооборот крупных купюр), но в принципе я верю, что это действительно может быть добрая воля губернатора — быть обеспечителем дара в пользу культового учреждения, что это ему презентовали так, что это усыпило его бдительность. Я говорю про то, что если бы Белых или Улюкаев брали взятки, они бы их не брали таким образом. Я не знаю, брали ли они взятки вообще когда-либо, но то, что это не похоже на реальную историю, это точно.

Как меняется восприятие коррупции? Людям кажется, что коррупции стало меньше, что страна идет в правильном направлении?

Мне кажется, что бытовая коррупция в России действительно снижается. Для этого есть несколько причин. Во-первых рост гражданской сознательности. Много людей, которые не хотят давать взятки. Особенно людей с такой позицией много среди экономически активных — молодых, предпринимателей, которые это делать не хотят по принципиальным причинам.

Второй важный фактор — это рост стоимости: как рост размеров взяток, которые запрашиваются, так и рост рисков. Например, привезли мне продукт импортозамещения — камамбер, сделанный в Нижнем Новгороде. Проблема в том, что он продается из-под полы. Там микропроизводство, и с предпринимателя санэпидемстанция за легализацию прямым текстом запросила 3,5 млн рублей. Когда речь идет о микропроизводстве — нескольких десятков килограммов сыра в месяц, естественно, что если этот коррупционный взнос будет уплачен, то цена сыра вырастет в два раза и сделает его слишком дорогим для покупателя. Для производителя камамбера целесообразнее продолжать кустарное производство и торговать через соцсети.

То же самое происходит, когда нас останавливают на дороге. Сегодня штраф за существенное превышение скорости, например, 1000 рублей. Что, я буду пытаться дать инспектору взятку в 500 рублей, рискуя при этом получить уголовное дело? Конечно, нет, лучше я заплачу эту тысячу рублей.

Очень важный фактор — улучшение качества госуслуг, электронные госуслуги и так далее. Сегодня не надо платить за получение законных услуг. Если вы хотите получить свой паспорт, вы его получите. Вы можете заплатить взятку, если хотите ускорить эту процедуру, или если вы хотите получить решение по социальной выплате, которое идет вразрез с вашим социальным правом на социальную выплату. То есть идет речь о какой-то фальсификации — тут уже скорее мошенничество, а не просто коррупция.

Проблема в том, что охота на инспекторов полиции, врачей, учителей не имеет ничего общего с противодействием коррупции на высоком уровне, с которой у нас тоже вроде идет борьба, но непонятно, насколько она эффективна. Если мы сложим все взятки на дорогах, включая взятки за пьяную езду, всех врачей и учителей, то получится одна из опор Керченского моста.

Насколько закон об «иностранных агентах» затрагивает «Трансперенси Интернешнл – Россия» меньше, чем другие НКО? Все-таки, получается, что у вас есть часть проектов, которые не зависят от этого закона.

Наши коллеги за рубежом очень любят паранойю — они думают, что завтра нас будут расстреливать, и иногда говорят: «Ребята, а не пора ли вам валить?». Но валить никто не хочет, всем здесь нравится. На самом деле, большую часть нашей работы можно делать откуда угодно. Например, «Декларатор» (крупнейшая в России открытая база деклараций о доходах и собственности чиновников на всех уровнях. — RFI) почти не требует физического присутствия в России. Я мог бы заниматься этим проектом, находясь в Париже, Вильнюсе, Праге — где угодно. Хотя, конечно, сейчас мы делали и будем делать серию офлайн мероприятий.

На самом деле, как нам этот статус помешал? Нам пришлось нанять еще одного бухгалтера, потому что нам запретили упрощенную систему налогообложения и нам теперь надо подавать не ежегодные, а ежеквартальные отчеты.

Я понимаю, что когда ты сидишь в Москве и находишься под прикрытием международного имени, эта история тебя касается меньше. Понятно, что для нас это тоже острый вопрос. Когда недавно мы переехали, одним из требований было, чтобы собственники офиса понимали, с кем они имеют дело.

Я понимаю, что если организация сидит в провинции, то там давление намного выше. Это всегда видно, что в Москве и с чиновниками легче общаться, потому что за ними не такой сильный контроль, и мероприятия легче проводить. А когда мы выезжаем в какой-то регион, всегда приходится продумывать, насколько выбранная площадка безопасна для нас с точки зрения внезапной отмены мероприятия. То есть приходится думать о вещах, с которыми в Москве проблем нет. Понятно, что если в Москве у нас что-то пойдет не так, у нас есть альтернатива. Тут нам финансирование обрезали, мы найдем другое, не найдем — разойдемся и пойдем работать в коммерческие структуры.

Это возможно?

Что нас разгонят? Нет. Гром, конечно, всегда может грянуть. Раньше мы были уверены, что нас не разгонят, пока Россия не проведет конференцию ООН против коррупции, которая была в ноябре прошлого года. Мы были уверены, что накануне конференции (разогнать нас) было бы скандалом. В целом у меня нет ощущения, что на нас оказывается сильное давление.

То есть вас постоянно держат в напряжении, но при этом не то что бы пинают?

Я в «Трансперенси» пришел в 2011 году, за месяц до того, как начались Болотная. Когда я уходил с предыдущей работы, мне говорили: «ты понимаешь, что ты идешь в очень ненадежную структуру, особенно сейчас». На самом деле я тогда не понимал, насколько она ненадежная. Пять лет я здесь работаю, и пять лет идут разговоры о том, что нас скоро закроют.

Вообще, мотивацией закона «Об иностранных агентах» в публичной сфере было то, что «эти непонятные организации, пытающиеся влиять на политическую жизнь и имеющие финансирование из-за рубежа, требуют прозрачности». Может быть, такая аргументация верна, и эта сфера действительно недостаточно прозрачна. Однако существующие сегодня государственные стандарты отчетности и открытости не позволяют НКО качественно отчитываться о своей деятельности.

Есть две обязательные формы отчетности — это отчет о продолжении деятельности (если у вас финансирование меньше 3 млн рублей) и чуть более подробный отчет, если ваше финансирование превышает 3 млн. Ни одна, ни другая не дают никакого содержательного представления о том, чем вы занимаетесь. Там есть (строчки): бюджет, расходы, организация. «Мероприятия — потрачено 300 тыс. рублей». Это что-то говорит вам о том, чем занимается организация? Мероприятия бывают разными.

Если сравнить это с формами отчетности, которые существуют в других странах, то там совершенно иная история. Я не буду идеализировать Америку или какую-то другую страну, но вместо того, чтобы придумывать законы про «иностранных агентов», было бы намного разумнее, во-первых, полностью переработать систему отчетности, обязательную для всех, а во-вторых, ввести требование о публикации этой отчетности.

Ссылки по теме
 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.