Слушать Скачать Подкаст
  • 15h00 - 15h10 GMT
    Выпуск новостей 29/04 15h00 GMT
  • 15h10 - 16h00 GMT
    Дневная программа 29/04 15h10 GMT
  • 18h00 - 18h10 GMT
    Выпуск новостей 29/04 18h00 GMT
  • 18h10 - 19h00 GMT
    Дневная программа 29/04 18h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
РОССИЯ

«Хасавюртовские соглашения стали для всех сюрпризом»

media Российский генерал Александр Лебедь (справа) в окружении телохранителей беседует с одним из чеченских командиров, Ширвани Басаевым, братом Шамиля Басаева, Старые Атаги, 31 августа 1996. AFP/ ALEXANDER NEMENOV

Майрбек Вачагаев — чеченский историк, президент Центра кавказских исследований в Париже. В 1990-е годы работал сначала пресс-секретарем президента Аслана Масхадова, позже стал представителем Чеченской республики Ичкерии в Москве. В интервью Русской службе RFI Вачагаев рассказал о том каково, будучи национальным большинством, испытывать на себе дискриминацию в собственной республике и почему, несмотря на это, подавляющая часть населения Чечни до самого начала войны не поддерживала идею независимости.

Майрбек Вачагаев

Для чеченцев вопрос своей республики был очень актуален. Будучи Чечено-Ингушской АССР, в самой республике мы не имели никаких прав. Чеченцы были на вторых и даже третьих ролях. Например, при том, что Конституция гласила, что мы можем говорить на своем языке, в общественных местах нам было запрещено говорить на чеченском языке. В трамвае — если мы начинали говорить на чеченском языке, это вызывало бурю возмущения у русскоязычного населения, которое жило в Грозном. Нас называли варварами, а язык — варварским. В коридорах университета мы тоже не должны были говорить на чеченском языке. Конечно, когда исторический факультет на 90 процентов состоял из чеченцев, мы могли себе позволить спокойно говорить.

Если подходить с точки зрения республики, конечно, это тоже всё было у нас. Это мелочи, с которыми ты сталкивался каждый день. Никогда первое место, например, не должен был занимать чеченец: первым секретарем обкома партии — вплоть до последнего момента, пока Горбачев не начал разваливать страну — всегда должен был быть русский, вторым — чеченец, третьим должен был быть ингуш. Председателем совета министров, который никогда ничего не решал и всегда должен был исходить из того, что решает первый секретарь, был чеченец, а председателем Верховного совета всегда должен был быть ингуш. То есть все должности были распределены. Чаще всего директорами школ должны были быть только русские, ректор университета должен был быть только русским, ректор пединститута — только русский и так далее. Все это мелочи, со стороны казалось бы: «ну и что», а когда ты живешь в своей республике… Я, например, жил в пригороде Грозного, городе Аргун, и мы не изучали чеченский язык в школе вообще — у нас даже не было такого урока. В одном классе ввели этот язык как эксперимент, и мы над ними еще и смеялись — вот, мол, повезло вам, еще дополнительный урок дали. В отличие от Дагестана, в котором учеба первые четыре года шла на языках Дагестана, от Северной Осетии, где изучали осетинский язык с нулевого класса, от Кабардино-Балкарии, в Чечне этого не было. Они сами создавали себе проблему в лице чеченцев и ингушей. У ингушей была территориальная проблема, у чеченцев — проблема, связанная с тем, что будучи абсолютным большинством республики, мы должны были себя вести как абсолютное меньшинство.

Второе — чеченцы не смогли простить по сегодняшний день депортацию. Депортации подверглись порядка 30 с лишним народов в Советском Союзе — частично или полностью. Полностью подверглись только чеченцы, ингуши, карачаевцы, балкарцы, крымские татары и немцы Поволжья. Остальные, например, калмыки — только частично. Почему для чеченцев вопрос депортации был болезненным? Дело в том, что фронт не дошел до Чечни, он остановился в Осетии, в Моздоке. Ни один чеченец не видел в Чечне ни одного немца. При этом указ гласил «за массовое коллаборационистское отношение к немцам» — якобы все чеченцы поддержали немцев, которые к ним пришли. Но для этого нужно было, чтобы немец пришел в Чечню.

Чеченский солдат на БТРе напротив президентского дворца на центральной площади Грозного, 25 ноября 1994. IVAN SHLAMOV / AFP

Потом нас обвиняли в том, что чеченцы не хотели идти на фронт. Из всех северокавказских народов чеченцы дали больше всех добровольцев. Мы всегда говорили об этом — пока Лукашенко все-таки не признал, и потом уже Путин вынужден был заявить, что свыше двухсот чеченцев защищали Брестскую крепость. То есть это все факты, казалось бы, на ровном месте, но в истории все это было запрещено. Нам запрещалось об этом упоминать, говорить, писать. Например, я был студентом исторического факультета, и мы не должны были заикаться о шейхе Мансуре в XVIII веке, мы не должны были говорить о национально-освободительном движении эпохи Шамиля — это было запрещено. Получилось, что мы изучаем историю Индии, Латинской Америки, мы знали, чем занимались индейцы Соединенных Штатов, но своей историей XVIII–XIX веков нам было в буквальном смысле запрещено заниматься.

Все это накапливалось, поэтому в 1982 году первый секретарь обкома Власов, позднее он стал председателем совета министров Российской Федерации, дал очень хорошую оценку советской власти в Чечено-Ингушетии: 60 лет спустя после установления советской власти она функционирует только в черте Грозного, за территорией Грозного её практически не существует. Так оно и было: чеченцы жили по своим законам, законам горского обычая — адатам, по шариату, то есть чеченцы жили своей жизнью, параллельно жили, отдельно от той страны, которая бурно развивалась — по крайней мере, тогда казалось, что она развивается. Не потому, что Советский Союз был исчадием ада, хотя то, что 40 млн человек погибли в лагерях, дает основание говорить о том, что это не нормальное государство. Но когда тебя постоянно упрекают в том, что ты не совсем советский человек, конечно, это отталкивает.

Будучи абсолютным большинством республики, мы должны были себя вести как абсолютное меньшинство

Поэтому в 1991 году, на фоне развала СССР, чеченцы начали говорить о том, что хотят больше: что хотят быть членами СССР. То есть не хотят, чтобы Российская Федерация потом опять что-то натворила. Первый демарш Дудаева был связан с тем, что он хотел статус внутри Советского Союза, который был предоставлен в апреле Горбачевым семи автономным республикам — закон, о котором сегодня Российская Федерация, конечно, не любит вспоминать. Все автономные республики, которые входили в состав РСФСР, уравнивались в правах с Российской Федерацией, то есть Чечено-Ингушская АССР автоматически становилась Чечено-Ингушской республикой в составе СССР. Чеченцы за это ухватились, и Дудаев первый сказал, что мы именно Чечено-Ингушская — но ингуши уже отошли — и получилось Чеченская республика. Дудаев не говорил о выходе из состава СССР, он говорил о выходе из состава Российской Федерации, которая сегодня не любит это вспоминать, потому что тогда возникает вопрос «а почему не договорились» — как раз тот вопрос, который вы задали с самого начала. Не договорились именно в силу боязни, что за Чеченской республикой пойдут другие: первый, конечно, Татарстан, второй — Башкортостан. Это была попытка защитить себя от новых депортаций, от новых неожиданных шагов со стороны Москвы. Они, Дудаев и вся команда, считали, что это спасет их от будущих потрясений. В общем-то, они были правы, потому что 1994 год показал, что Москва непредсказуема, она готова бомбить республику, которую считает своей. Грозный, который они считали своим городом, они разбомбили к чертовой матери. Почти полумиллионный город был просто стерт с лица земли. Вот этого боялись чеченские лидеры, и чеченский парламентарии, которые все время пытались вести переговоры, натыкались на то, что Москва отказывала им в разрешении говорить о получении особого статуса. То, что сегодня говорят о том, что Чечне предлагали то же самое, что Татарстану — неправда. Я тоже был членом этих переговоров в 1992 году — никакого статуса Чечне Москва не предлагала. Разговор всегда был жестким, неприемлемым, они даже не знали, с кем они разговаривают. Тот же Руцкой мог сказать: пошли вы к чертовой матери, я сам наведу там порядок. Другой мог сказать: нам понадобится всего лишь 24 часа. Третьему понадобилось два часа с несколькими батальонами. Это все больше отталкивало. Население в большинстве своем не было за независимость, но поведение Москвы невольно их толкало идти именно под флаг Ичкерии и идти именно под эту независимость.

Дудаев тогда был безальтернативным лидером, да, потому что, во-первых, его абсолютно никто не знал. Чеченцы очень подозрительно относятся к своему соплеменнику, и когда они увидели военного человека, первого чеченского генерала в советской армии, который к тому же не жил в Чечне, чеченцы исходили из того, что у него уже нет клана, то есть он не будет делать ставку на определенный клан, у него нет своей команды — значит он будет искать команду из разных. То, что он был чеченцем, который не жил в Чечне, конечно, для него стало большим плюсом. Он очень быстро набрал баллы, понравился населению, которое после Советского Союза в первый раз увидело лидера, говорящего с ними на одном языке — не только на чеченском языке, но и сама манера разговаривать была очень мужицкая, абсолютно никакой дипломатии. Это нравилось людям, он стал кумиром буквально за год. Если в 1991 году его никто не знал, в 92-ом люди были готовы за него умереть.

Колонна российских военных движется в сторону границы с Чечней (100 километров западнее от Грозного), 7 декабря 1994. AFP/ MICHAEL EVSTAFIEV

Русские ввели танки в Грозный 26 ноября, в этот день погибли четыре человека, и один из них — мой родственник, и я вынужден быть поехать домой. Я приехал уже на третий день, и трупы всё ещё лежали на улицах Грозного. Это было хуже, чем голливудские сюжеты, когда ты сам видишь все это: развороченные танки, уничтоженные бронетранспортеры…

Я думаю, что эта жуткая картина 26 ноября была переломным для чеченцев моментом — они впервые увидели, что Москва готова пойти дальше. Буквально через две недели мы в этом убедились, когда нас уже официально начали бомбить. Даже во время похорон моего родственника, в момент, когда мы сопровождали тело на кладбище, нас обстреливал самолет, погибло еще несколько человек, в том числе женщины и дети. Самое обидное, что было очень много людей, которые не хотели верить, что Москва может бомбить, может стереть город или населенный пункт с лица земли. Почему в Грозном были такие жертвы — люди до последнего не верили, что их будут бомбить. Когда мы говорим о жертвах в Грозном, нужно иметь в виду, что абсолютное большинство — жертвы среди русского населения. В отличие от чеченцев, которые могли уйти в горы в свои села, они отказывались уезжать, потому что считали, что армия пришла их защищать, армия пришла против Ичкерии. Они остались и умирали в подвалах под бомбами этих самолетов. Эти бомбы в паспорт не смотрели, они не выбирали — русский ты или чеченец, бомбили все подряд. Видели, что 9-этажный дом, 16-этажный дом, они знали, что там нет боевиков, но почему-то самолеты выбирали целью именно многоэтажные жилые дома.

Потом привыкли. Но сначала было сложно привыкнуть к тому, что твоя страна, какой бы она ни была на тот момент, но эта страна, эта Москва была готова тебя убить — вот это было непривычно. Это не была обида, это было что-то другое, я даже не знаю, как это на русском сказать… Полное разочарование. Даже если в душе где-то еще были какие-то надежды, что когда-нибудь отношения с Москвой нормализуются, в тот момент я решил, что это уже невозможно, потому что барьер уже перейден. Когда ты каждый день начал ходить на похороны то одного, то другого, пятого, десятого, сотого, смерть стала обыденностью. Когда тебе говорили, что сегодня двоих надо хоронить, троих надо хоронить, ты исходил из того, что сегодня мало, слава богу, после обеда я буду уже свободен. Изменились ценности. Если в начале 94-го года казалось, что такое возможно только в кино, в конце 95-го ты сам становишься героем этого кино.

Население в большинстве своем не было за независимость, но поведение Москвы невольно их толкало идти именно под флаг Ичкерии

В 94-м году мою диссертацию запретили защищать — директор сказал, что это опасно в связи с тем, что ситуация в Чечне идет к войне, и он не хочет рисковать, и никакой диссертации по Кавказской войне не будет, а я был первый чеченец, который написал диссертацию по Шамилю: «Чечня и чеченцы в период Кавказской войны». Где-то в начале мая директор сменился, и новый директор, узнав, что со мной была такая ситуация, был удивлен и сказал: «Глупости, ставьте на первом же заседании, пусть защищается». Я защитился, когда русские взяли Ведено, и директор Сахаров — это было отражено и в стенограмме — сказал фразу, которая мне понравилась: «Очень жаль, что вашу диссертацию не защитили в прошлом году, может быть, кто-то прочитал бы и понял бы, что не надо начинать войну в Чечне». Для меня это была самая лучшая оценка. После защиты я вернулся обратно в Чечню, и кто-то — я даже не знаю кто конкретно — сказал Масхадову, что в Москве кто-то только что защитил диссертацию, и он попросил меня о встрече. Я отказался, потому что я человек, очень далекий от войны. В 1995-ом году он был еще начальником главного штаба, и его адъютант все-таки упросил меня — не мог бы я ему помочь, заявления делать, ему все это самому приходилось делать, потому что никто ничего не знает, вокруг хорошие ребята, но не имеют даже среднего образования… Я согласился — почему бы нет, тем более, что от меня не требовалось, чтобы я воевал, чтобы я держал оружие, и это меня устраивало. С августа 95-го, я уже был при Масхадове, официально числился как начальник отдела информации главного штаба вооруженных сил.

Чеченский флаг на крыше разрушенного Президентского дворца в Грозном во время манифестации в честь четвертой годовщины провозглашения независимости Чеченской республики, 6 сентября 1995. AFP/ SERGEY SHAKHIJANIAN

В Масхадове видели человека не совсем типичного. Несмотря на то, что он был полковником советской армии, артиллеристом, он был человеком очень мягкого характера, и этим он нравился людям. Дудаев был очень воинственный, его манера разговаривать была воинственной, а Масхадов был более мягким, более интеллигентным. В тот период, после Будённовска, конечно, Шамиль Басаев был национальным героем, в его честь называли детей, рождавшихся в Чечне. При всем при этом люди проголосовали за Масхадова. Главный постулат их выбора был связан именно с тем, что они боялись, что при Шамиле Басаеве война еще продолжится, а Масхадов сможет договориться с Москвой.

В общем-то, Масхадову на первых шагах удалось это сделать, но это было благодаря Лебедю. Александр Лебедь — при том, что был по сравнению с Масхадовым совершенно другого уклада, можно сказать, он был бы более близок к Дудаеву по своей манере разговаривать, действовать — все-таки смог договориться с Масхадовым во многом и предложить Ельцину пойти на определенные уступки, которые Москва с 91-го года считала невозможными. Москва признала, что с Чечней можно говорить на основе международного права. Второй пункт был о том, что война длилась несколько сот лет, и вот мы подписываем мирный договор — шаги, которые для России ничего не стоили, но для Чечни это было очень важно. Градус напряжения между Москвой и Грозным намного спал от того, что Москва сделала этот жест. Сделай они это с самого начала, с 91-го года, все можно было бы предотвратить.

Лебедь и Масхадов все-таки нашли момент, когда можно было пойти на какие-то определенные уступки. Масхадов не требовал, чтобы в Грозном открыли посольства, речь шла о представительствах, чтобы любой острый вопрос можно было тут же решать. Это был правильный шаг. Хасавюртовское соглашение, потом мирный договор 12 мая 1997 года в Москве — эти соглашения, которые были буквально в трех-четырех пунктах, привели к остановке этой трагедии, этой войны и дали основу для того, чтобы говорить о мире. В этом было значение Хасавюртовского соглашения. И оно было исключительно прерогативой генерала Лебедя, который взял на себя всю ответственность. Все дерьмо, которое вылили на него в России в тот период, что он сдал Россию, он предатель… А то, что он спас десятки, сотни, тысячи людей, почему-то этого никто не видел. Речь шла о гордости, которая, в тот момент, когда убивают человека, абсолютно неуместна. Спасение человека намного выше личных эмоций, поэтому я считаю, что Лебедь стал исторической персоной в тот период и, приняв на себя весь удар, сделал то, что должна была сделать Москва еще в 91-м году.

Противниками Хасавюртовского соглашения были все, в том числе советники Лебедя. Например, в Хасавюрте во время подписания этого соглашения Лукин — он был до этого послом России в США, на тот момент он переехал в Москву и был советником секретаря совета безопасности — буквально кричал, не просто возмущался, а кричал: «Нет, ты не должен, ты не имеешь права подписывать». И это происходило в присутствии чеченцев, что было уже некрасиво. Самое последнее, что он себе позволил — он просто стукнул дверью и сбежал. Он заявил: «Мы все равно придем снова, с армией и решим вопрос так, как мы должны решить». Это человек, которые потом стал защитником прав человека. Но даже такие грамотные люди считали, что нужно решать исключительно с оружием в руках. Хасавюртовское соглашение для меня стало сюрпризом. Я абсолютно не ожидал. Даже когда Масхадов ехал на это совещание, тайно от всех, с узким кругом людей, я был, наверное, самым главным пессимистом. Я считал, что это невозможно, что это глупости и ничего там Лебедь не сможет сделать.

60 лет спустя после установления советской власти она функционирует только в черте Грозного, за территорией Грозного её практически не существует

Масхадов до конца не верил в возможность возобновления войны. Абсолютно. Он считал, что война 1994–96 гг. стала своего рода уроком для России, то есть чеченцы показали, что завоевать их невозможно. Он предполагал, что может быть война, но считал, что русская армия не будет входить в Чечню, останется вдоль границ, будет бомбить самолетами, стрелять из танков и пушек, но второй раз заходить они не будут. Поэтому, когда в 1999 году я принес план вторжения российской армии, который мне передали из Государственной Думы секретно, и положил этот план ему на стол, он счел, что это провокация ФСБ. В тот момент он так и сказал: «Ты на кого работаешь?», то есть, мол, такого быть не может. Потом уже глава администрации Апти Баталов, который сейчас находится в Великобритании, говорил в декабре, когда уже началась война, что мы по этому плану знали, где и какой командир воюет, потому что все фамилии генералов на тот момент были иные — Романов никогда не был Романовым, у Шаманова там была другая фамилия. Все было расписано еще до вторжения Шамиля в Дагестан — то, что мне передали в Госдуме, это был проект, одобренный еще в декабре 1998 года на совещании Совета безопасности РФ, который вел в тот период Путин. То есть за год до Шамиля Басаева, до всяких ваххабитов Москва считала необходимым решить вопрос исключительно военным путем. Шамиль дал хороший повод, он привел эту армию в Чечню, в чем мы его упрекали, хотя он все время говорил, что если бы не пошел, они пришли бы в Чечню. Они и пришли — вместе с ним. В итоге он оказался неправ, прав оказался Масхадов, который говорил Басаеву, что тот провоцирует российскую армию.

И второй момент — Масхадов все-таки надеялся, что сможет договориться с Ельциным. У него было маниакальное предположение — он считал, что если сядет один на один с Ельциным или с Путиным — мы уже полгода искали встречи с Путиным, когда я был генеральным представителем в Москве, Путин все время отказывался — он был на 100 процентов уверен, что он сможет договориться. Масхадов был человек не политики, человек военный. Он считал, что если говорит чистую правду, человек, который сидит напротив, должен так же ему отвечать. Он чересчур идеализировал, тем самым показывая, что он не совсем политик. Масхадов требовал этих встреч вплоть до своей смерти, пока его не убили в Толстой-Юрте. Он был уверен, что договорится с Путиным, хотя у Путина были совершенно другие задачи и цели.

Центр Грозного после обстрела, 26 декабря 1994. AFP/ HECTOR MATA

Когда говорят, что Масхадов отказался от сотрудничества с Россией против ваххабитов, когда они были в Дагестане, это неправда. Я лично связывался с главой республики Дагестан, и он сам брал на себя ответственность передать все это Путину, выступать посредником. Масхадов пытался поехать в Дагестан, чтобы встретиться с ним. Мы договорились, что они встретятся в Хасавюрте. Все это срывалось — Москва категорически не разрешала. Я кричал, писал и отправлял на все факсы в Кремле, какие только было возможно, тем более что у меня был «белый телефон» — прямое сообщение. Мы пытались показать, что Масхадов готов сотрудничать, Масхадов хочет вместе с Россией остановить радикалы-салафитов на границе Чечни, то есть не позволить им обратно войти. Масхадову в тот момент просто катастрофически не хватало времени, но он все время предлагал союз. Но сидя в Москве, я видел, что Москва и Путин для себя уже решили. На все мои попытки сказать Масхадову, что они не хотят, они избегают, он отвечал, что я плохо стараюсь. Когда закрыли мое представительство, он говорил: снимай квартиру, из квартиры веди работу представителя. Как говорил Леонтьев, ныне пресс-секретарь нефтяной компании, «посол Германии и то уехал, когда началась война, а Вачагаев сидит в Москве и оттуда ведет свою деятельность».

Я вел ежедневно по пять-шесть брифингов — на некоторые брифинги собирались десятки журналистов со всего мира. Самое неприятное для России было то, что я организовывал перелет журналистов. Максимум самолёт мог брать 80–90 человек и несколько мест десятков мест должны были оставить для пассажиров. Мы договорились с ингушским президентом с Аушевым, и я переправлял этих журналистов в Чечню, чтобы они тайно могли сами все это снимать. Практически каждую неделю, два раза я отправлял по 70–80 журналистов. Это и стало в итоге причиной моего ареста.

Первая война была войной российского солдата, который чувствовал вину за то, что он делает

Они решили, что я чересчур активен и надо меня нейтрализовать. Когда речь зашла о том, что нас прикрывают, я официально заявил, что со следующей недели закрывается представительство — этого и не нужно было делать. Мне не нужно было говорить по телефону, что я хочу выехать в Чечню: «Аслан, завтра я выезжаю, здесь уже делать нечего». Я сам себя подвел. Я не был готов к тому, что меня могут арестовать, я всегда исходил из того, что я открытый человек и меня не за что арестовывать. Оказывается, это элементарно.

Первая война была войной российского солдата, который чувствовал вину за то, что он делает. Я не участвовал в других военных конфликтах, но те, кто приезжал и с кем я общался, всегда удивлялись, что мы сами кормим российских солдат. Они были такими грязными на постах, такими голодными — в буквальном смысле мы сами кормили эту армию, потому что было жалко ребят, которые пришли тебя же убивать. В первую войну мы не видели в российской армии врага. Мы видели в них бедных детей, которых бросили в огонь, которые умирают ни за что. Было сожаление. То чего не было во второй войне.

Вторая война — пришел человек, который был запрограммирован не просто убить, а убить жестоко. Если в первую войну солдат мог еще поплакать над тем, кого убил, то во второй войне этого не было. За каждым убитым чеченцем видели деньги, повышение, отпуск и так далее. В первую войну он не понимал, куда и зачем его привели, почему его убивают, почему чеченцы бегают за танком, почему у него отбирают этот танк. Во второй войне жестокость настолько была доведена до предела, что никаких человеческих чувств между чеченцами и армией, которая пришла в Чечню, уже не было.

Если первая армия пришла якобы наводить конституционный порядок — заставить Чечню войти в состав России и юридическое поле Российской Федерации, то во второй войне этого вопроса не было — стоял вопрос исключительно физического уничтожения.

Ссылки по теме
 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.