Слушать Скачать Подкаст
  • Новости 16h00 - 16h10 GMT
    Выпуск новостей 16/12 16h00 GMT
  • *Эфир RFI 16h10 - 17h00 GMT
    Дневная программа 16/12 16h10 GMT
  • Новости 19h00 - 19h10 GMT
    Выпуск новостей 16/12 19h00 GMT
  • *Эфир RFI 19h10 - 20h00 GMT
    Дневная программа 16/12 19h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
РОССИЯ

«Новый Грозный построен на костях этих людей»

media  
Российский солдат у въезда в Грозный, 29 марта 2001. AFP/ ALEXANDER NEMENOV

Саид-Эмин Ибрагимов — чеченский беженец во Франции. Правозащитник, президент международной ассоциации «Мир и права человека», в 1990-е был первым министром связи в правительстве Джохара Дудаева. Русской службе RFI он рассказал о том, как он совмещал работу в правительстве и правозащитную деятельность, почему русские жители Грозного больше всего пострадали от первых авиаударов российской армии, а также об отношении Европы к чеченской трагедии в годы войны и сейчас.

Саид-Эмин Ибрагимов на акции протеста Rosa Malsagova / RFI

Джохар Дудаев был очень грамотным, умным человеком. Я это говорю не потому, что с ним работал, а потому что знал его. Мы вместе были в Чечено-Ингушском госуниверситете, где профессора задавали ему очень сложные вопросы, и он с легкостью отвечал на них. Профессора удивлялись, они думали, что поставят его в неловкое положение. Таким образом я к нему проникся уважением. Джохар Дудаев в основном приглашал на работу специалистов, а я имел 32-летний стаж, кроме того, я был избран своим коллективом на должность министра. Поэтому, когда Джохар Дудаев меня пригласил, я дал на это согласие.

Я всегда его призывал к диалогу с Россией, потому что война нам не была нужна, она не была выгодна чеченскому народу, и соотношение сил тоже абсолютно не соответствовало. Было ясно, что война принесет только огромный вред нашему народу и много человеческих жизней будет потеряно.

Я зарегистрировал первую правозащитную организацию 9 апреля 1991 года, еще при советской власти, и с тех пор эта организация официально действовала. Я одновременно был и министром, и правозащитником. Когда меня спрашивали, почему так, я говорил: «Если все министры будут правозащитниками, от этого вреда никому не будет».

До войны в наш комитет (Комитет по правам человека — RFI) обращалось очень много русскоязычных — не только русские, но и грузины, армяне, украинцы, белорусы, и мы оказывали помощь вне зависимости от национальной принадлежности. По этому поводу у нас самих было очень много проблем. Тем не менее мы проявляли принципиальность, занимались защитой прав человека.

Саид-Эмин Ибрагимов
Если все министры будут правозащитниками, от этого вреда никому не будет

Вопросов было тогда много. Приведу один пример: ко мне прибежал Бельфер — он работал на чеченском телевидении. Говорит, что его племянника взяли в заложники и требуют, чтобы они продали дом. Дали ему в руки мину — «лягушка» называется — и он может взорваться. «Помогите», — говорит. В этот момент у нас не было военных специалистов, я никогда не занимался военными делами, но помочь нужно было. Когда мы туда пришли, мы увидели этого мальчика — он был весь вспотевший, дрожал, и вот-вот эта мина могла выпасть их его рук, и он мог бы взорваться. Я своим ребятам сказал, чтобы они окружили это место, взял у него эту мину и осторожно бросил ее в Сунжу — она там взорвалась. Вот были и такие вопросы. Этот Бельфер сейчас в Израиле находится, и он очень благодарен, что я спас его племянника. Были и другие случаи.

Президент Чечни Джохар Дудаев во время пресс-конференции в Грозном, 15 декабря 1994. Дудаев заявил, что готов пойти на переговоры с Москвой, но сначала российские военные должны покинуть Чечню. AFP/ MICHAEL EVSTAFIEV

Обращались не только русскоязычные, обращались и чеченцы. Когда говорят, что был геноцид русских, это неправда. Отдельные случаи были. Были случаи насилия со стороны чеченцев в отношении русских, но многие нормально уехали. Я, например, дал 40 грузовых машин, когда люди уезжали, и помогал им своими работниками — грузили вещи, сопровождали, давали возможность нормально уехать. Люди понимали, что будет война, и поэтому русские уезжали. В основном, когда началась война, когда начали бомбить, российские летчики не разбирали, кого они бомбят. Они бросали бомбы на жилые кварталы, и люди, конечно, очень быстро уезжали. Но тех, кто не имел такой возможности, мы отвозили в горные села и прятали там, помогали едой и вообще. В то время не было какого-то разобщения, были очень даже братские отношения.

Да, русских тоже отвозили в горные села, особенно стариков, чтобы они не попали под бомбежки. Потом, конечно, начали бомбить и села, и горные села. Я знаю, что во время этих бомбардировок было убито огромное количество русскоязычных, и русских в том числе.

Саид-Эмин Ибрагимов
Когда я увидел Грозный, я его не узнал — не то, что это был другой город, а города вообще не было

В военное время я в основном не был в Чечне. В первое время вывозили раненных. Когда взрывались дома, в подвалах оставались люди, и мы выкапывали этих людей и отвозили в военный госпиталь. В это время ударила бомба — нас всех разбросало, пять человек разорвало на куски, мы втроем остались живы. Меня отбросило на 16 метров, и были ранения, ушибы. Мои друзья меня отвезли в Баку, и с этого момента я занимался [миротворческой деятельностью] за границей, призывая прекратить войну, обращался к международным организациям. Оттуда я уехал в Турцию, там я тоже начал и марш мира, и акции протеста. Первая война закончилась для меня в Дании — я там проводил митинг, меня арестовали за незаконный митинг. В тюрьме Копенгагена я объявил голодовку, и правозащитники из разных стран Европы окружили эту тюрьму, взялись за руки, и меня освободили. Я первый раз в жизни видел тюрьму.

Я вернулся в Грозный в конце 1996 года, российские военные еще были в Грозном. Когда начиналась вторая война, я объявил марш мира против войны и этим маршем прошел 4200 км из Грозного по разным странам, требуя прекратить войну.

Акция протеста чеченцев против вторжения российских войск в Чечню, Москва, 12 декабря 1994. AFP/YURI GRIPAS

Когда я вернулся в Грозный, город лежал в руинах, целых домов было очень мало, в основном все сравняли с землей. Я знаю, что по сегодняшний день много убитых остается под землей. На костях этих людей построен новый Грозный. Когда я увидел Грозный, я его не узнал — не то, что это был другой город, а города вообще не было. Людей почти не было. Отдельные дома, несмотря ни на что, люди ремонтировали. Но изменилось очень много. Люди изменились — каждый старался выжить в одиночку. Вот таким я увидел город.

Очень много правозащитников и правозащитных организаций помогали чеченскому народу — выжить, остаться в живых. Там в основном были «Врачи без границ», Human Rights Watch и российские организации, в том числе Ковалев, с которым я очень давно дружу и взаимодействовал.

Чеченские власти к правозащитной деятельности положительно относились. Я скажу, что Джохар Дудаев сам был в нашей организации — официально вступил, его заявление сохранилось до сих пор. Масхадов тоже относился положительно. Но, конечно, и в правительстве, и так были люди, которые были недовольны тем, что мы именно с позиции защиты прав относились к людям, не выделяя тех, кто воевал или не воевал. Для нас главным были люди и их права. Национальная принадлежность для нас вообще не имела значения. Это, конечно, у некоторых вызывало раздражение.

Саид-Эмин Ибрагимов
Если борьба с терроризмом идет в нарушение принципов демократии, значит, это нарушение всего, что было накоплено многолетним человеческим опытом в области демократии

Хасавюртовские соглашения не были искренними. Те, кто их заключал, знали, что будет второй этап войны. Нужно было переждать какое-то время, подготовиться к новому этапу войны, поэтому и были заключены эти соглашения. Конечно, там от ОБСЕ присутствовал Гульдиман, но я считаю, этого было недостаточно. От международного сообщества должна была быть третья сторона, если бы официально была такая сторона, то, я думаю, что нарушить Хасавюртовские соглашения Россия не могла бы. В данном случае Хасавюртовские соглашения, конечно, сами по себе — это документ исторического характера, потому что в этом документе указано, что в дальнейшем российско-чеченские отношения будут строиться на мирной основе, что все вопросы будут решаться мирными средствами. Но в 1999 году Россия грубо нарушила эти соглашения, ссылаясь на то, что якобы чеченские боевики нарушили его первыми. В данном случае нормам международного права это заявление России совершенно не соответствует.

Политика Путина в своей первооснове уже отличалась тем, что Путин сделал заявление, что он будет «мочить террористов». Он же не называл фамилии террористов, и в этом смысле угроза была направлена против всего народа — это уже преступление и нарушение презумпции невиновности. Путин должен был определиться, кого он будет преследовать. Этого не было. Угроза была направлена против всего народа и осуществлена именно против всего народа. Поэтому вторая война отличалась своей жестокостью и пониманием со стороны России, что наказания за это никакого не будет, потому что за первую войну не было никакого наказания. Мировая общественность объявила о том, что эта война является внутренним делом России, хотя никакая война, ни одно убийство не может быть внутренним делом самого преступника.

Российский БТР у разрушенного здания Президентского дворца первого президента Чеченской республики Джохара Дудаева AFP/ ALEXANDER NEMENOV

К сожалению, в Европе и мире пытаются забыть чеченский вопрос. С этим можно было бы согласиться, если бы этот вопрос уже был закрыт. На самом деле возобновление новой войны совершенно очевидно, потому что взаимоотношения России и чеченского народа не закреплены юридически: нового договора о мире нет, а старый нарушен. Таким образом, эта тема актуальна. Но, как вы понимаете, чеченцы — это маленький народ, а Россия — огромная страна, и Европа и мир не вписывают эту проблему в свои проблемы, она как-то отделена от проблем Европы и мира. Мы видим, что на самом деле идет ожесточение общества, даже нависла опасность разрушения сложившейся демократии. Если борьба с терроризмом идет в нарушение принципов демократии, значит, это нарушение всего, что было накоплено многолетним человеческим опытом в области демократии, прав человека. Я считаю, что преступник должен быть признан преступником. Я за это борюсь и буду бороться.

Ссылки по теме
 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.