Слушать Скачать Подкаст
  • Новости 16h00 - 16h10 GMT
    Выпуск новостей 18/12 16h00 GMT
  • *Эфир RFI 16h10 - 17h00 GMT
    Дневная программа 17/12 16h10 GMT
  • Новости 19h00 - 19h10 GMT
    Выпуск новостей 17/12 19h00 GMT
  • *Эфир RFI 19h10 - 20h00 GMT
    Дневная программа 17/12 19h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
РОССИЯ

«Типичные ужасы войны»

media  
Грозный. Май 1995 года. Eric Bouvet

Фоторепортер Эрик Буве первый раз поехал в Чечню по заданию французского журнала весной 1995 года. После этого он возвращался туда и в первую, и во вторую кампании, и после окончания войны. В интервью Русской службе RFI Эрик Буве рассказал, как, зная 50 русских слов, найти общий язык с российскими солдатами и чеченскими боевиками, почему баня и водка помогают уладить бюрократические формальности, а также что заставляет его каждый раз оставлять модные парижские фотостудии и возвращаться на войну.

Фоторепортер Эрик Буве: «Типичные ужасы войны» 23/08/2016 - Сергей Дмитриев Слушать

Эрик Буве: В первый раз я поехал в Чечню в 1995 году, я очень торопился, потому что там все началось в конце 1994 года, а мне не удавалось получить, хотя бы от журналов, гарантии того, что меня туда отправят. В мае 1995 года, почти полгода после начала войны, в одном журнале мне сказали, что хотели бы, чтобы я отправился сделать какой-нибудь материал о российской армии. Проблема в том, что на деле это не так-то просто. Я приехал туда, более-менее разобрался, мне удалось найти контакты военного в одной из частей, которые базировались около грозненского аэропорта, точнее даже в самом аэропорту. Все шло неплохо, мы общались, все было нормально. В один вечер меня пригласили в баню, и тут уж мы совсем нашли общий язык. Всем известно про русское гостеприимство: после того, как вы провели вечер в теплой дружеской обстановке, немало спиртного, конечно, было выпито тоже — после этого вы становитесь друзьями на всю жизнь. И уже после, по цепочке так сложилось, что я смог отправиться вместе с ними.

А для того, чтобы попасть в Россию, вам потребовалась виза, аккредитация, как французскому журналисту. Как вы это все уладили в самый разгар войны в такие короткие сроки?

Я к тому времени уже несколько раз бывал в России, так что у меня уже появились кое-какие контакты в МИДе. Мне удалось получить журналистскую визу, плюс к этому — аккредитацию в Чечню. К тому моменту Россия уже неплохо контролировала республику, это было начало, и они разрешали журналистам туда ездить. Я думаю, сегодня с этим сложнее, а тогда я отправился туда совершенно официально. Я еще несколько раз возвращался уже неофициально, но в тот раз у меня были все документы.

Были ли у вас трудности с языком? Как вы общались с военными, знаете ли вы немного русский?

Нет. Как и в других странах, где люди не говорят по-английски, пришлось немного подучить местный язык. Я, наверное, около сотни слов выучил по-русски, естественно, ни о какой грамматике, склонении-спряжении не было и речи, но мне этого хватало, чтобы кое-как общаться с людьми, чтобы выяснить что, кто, где, через сколько времени, откуда собеседник приехал… В общем, базовые познания у меня были и позволяли иметь простой разговор, корявый, конечно, но с людьми общаться давали. И мне тоже попадались люди, знавшие чуть-чуть английский. Ну, так всегда и бывает — зная 50 слов, вы сможете кое-как справиться, зная 100, вы уже неплохо живете.

Какие впечатления у вас были от Грозного? В каком состоянии был город, когда вы туда приехали?

Грозный к тому моменту был уже немало разрушен, в мае 1995 года. Впрочем, мне на протяжении многих лет до этого уже доводилось бывать на войне — в Афганистане, Сомали… Так что я видел подобные разрушения уже не в первый раз. Город был разрушен не больше, чем в других войнах.

А что касается местных жителей, гражданских?

Видеть местных, конечно, особенно удручает, учитывая, что они не смогли уехать, побеждены, они — слабая сторона. И конечно, ваши симпатии тоже будут на стороне людей, которые здесь оказались, пережили бомбардировки, они в таком положении, словно их город захватила иностранная армия. Я не буду здесь говорить о политике, Чечня — это отдельный народ, должны ли они были быть независимыми, это, конечно, не мое дело. Что я знаю точно — это то, что в любых войнах больше всех достается мирному населению, они страдают больше всех. Так что трудно оставаться нейтральным, поскольку вы будете на стороне этих людей, среди которых преобладают женщины и дети, очень непросто все это. Это, конечно, очень сильно влияет на вашу позицию, непросто соблюсти нейтралитет.

Май 1995 года. Eric Bouvet

Что они говорили вам о войне, об идее независимости?

Как и во всех войнах, поначалу местные жители полагают, что все закончится очень быстро, что все пройдет хорошо, и они быстро получат независимость путем революции. Проблема в том, что ничего не проходит быстро и хорошо, война — это всегда разрушения, смерть и нищета. В большинстве войн, которые я видел, поначалу преобладали такие мысли: люди были полны смелости, энергии, уверены в победе. На самом же деле победить удается не всегда, да и даже если удается, след все равно остается ужасный.

В своей книге вы говорите о том, как работали с российскими военными, а работали ли вы с чеченской стороны?

Да, в первый раз я был с российским спецназом, но в другие приезды я немало времени провел с чеченской стороны. Это как раз особенно интересно в работе фотографа, журналиста — то, что вы можете, если у вас есть разрешение, побывать в обоих лагерях, и именно это меня всегда интересовало. Иногда мне ставили в упрек то, что я туда поехал, но я отвечал, мол, что я журналист, я не могу иначе работать и сам себя цензурировать. Не знаю, например, если бы я жил во Франции во времена Второй мировой войны, и у меня была бы возможность отправиться поработать с немецкой стороны — я бы поехал. Всегда важно иметь взгляд «извне», иметь возможность посмотреть с обеих сторон. Не надо пытаться смотреть только со стороны «хороших» или слабых, надо смотреть и что происходит у их противников, на стороне «зла», так сказать. Я думаю, что это даже интереснее, для меня, по крайней мере.

Чеченцам не мешал тот факт, что вы до этого работали с российской стороны? Не подозревали ли они вас в шпионаже?

У русских есть в этом плане особенности, они могут относиться к вам с определенным уважением. Конечно, когда я был с чеченской стороны, я особенно не распространялся насчет того, что ранее работал с российским спецназом. Думаю, это было бы не очень хорошо воспринято. Но вот когда я работал с российскими спецназовцами, одной из причин, по которым они меня приняли и держали за своего, был тот факт, что в Афганистане мне удалось побывать у моджахедов, которые воевали против СССР — с которыми я ходил по горам месяцами напролет, терпел лишения, прятался от советских бомбардировок и обстрелов с вертолета. Так вот, в этот раз меня приняли как раз потому, что я «прошел Афган», некоторые из них тоже там воевали. Поначалу мне никто не верил, мне пришлось долго доказывать, что я там был, называть даты, места, имена… И для них это было лучше любой медали — я был на той войне, вместе с их противником — афганскими моджахедами. Так что у них конечно необычное отношение, в плане дружбы и уважения, которое к вам у них будет. Не знаю, воспринимали ли они меня тоже как бойца — сам-то я никогда оружия в руки не брал — я был вместе с их противником, и они меня очень уважали.

Какие у вас были впечатления от русских солдат и от чеченских: то, как они воевали, их решимость?

Русские — настоящие бойцы, это точно, но чеченцы им не уступали. Со своей стороны, они защищали свою землю. И конечно, когда вы представляете себе войну империи — Россия, конечно, больше не империя, но остается очень сильной военной державой, второй в мире — с маленьким народом, то по логике, у чеченцев не было вообще никаких шансов. Это выглядит странно, но я видел подобное во многих странах с теми, кто оказывается в положении «угнетенных», кто защищается, а не нападает. Например, афганцы, которые все-таки воевали в горах в сандалиях и с автоматами Калашникова, без другой экипировки, у них вообще ничего не было — ни самолетов, ничего, — так им удалось отбиться от англичан в свое время, а в этот раз от советской армии, что немало. Можно вспомнить и о вьетнамцах, которым удалось победить американцев, там, правда, все было немного иначе, так как им помогал Китай. Но, тем не менее, люди, которые находятся у себя дома — время на их стороне. Если не пытаться проводить политику наподобие сталинской, ведь Сталин депортировал целые народы, в том числе чеченцев, в таких ситуациях, конечно, и защищать землю некому. Но может произойти, как и произошло, что 30-40-50 лет спустя они вернутся и будут отстаивать независимость. Так что невозможно воевать против народа, который у себя дома, какая бы военная мощь ни была в вашем распоряжении. Целый народ не раздавить, что-то останется и вернется на поверхность позже. Это точно, да и я не сам это придумал, примеров в истории множество.

Cо стороны чеченцев были случаи варварства, наподобие того, что они сами рассказывали о российской армии — когда уничтожались целые селения?

Конечно, были, мне самому доводилось видеть и нелицеприятные вещи, устроенные чеченцами, я видел такое и со стороны афганцев, в свое время. На всех войнах я видел ужасающие вещи. Здесь я рассказываю историю, которую сам пережил и которая длилась довольно долго, об этом моя книга, но я думаю, это свидетельство того, что любой человек может превратиться в зверя, если окажется на войне, если была убита его семья или его близкий друг погиб в бою. Это полностью меняет человека, его охватывает безумие, у него больше нет преград. В любой стране, где идет война, как правило, происходит огромное количество подобных случаев, когда ни о каких нормах никто не вспоминает. Женевская конвенция, с позволения сказать, тут только вызовет улыбку. Конечно, хорошо, что она есть, иначе было бы только хуже, но то, что происходит на местах — особенно в таких боевых соединениях, в ополчении, так сказать — их никто не контролирует. И они будут делать, что хотят: пытать, убивать гражданских, насиловать — увы, это типичные ужасы войны.

Вы говорили, что всегда стараетесь сохранять нейтралитет, не вставать ни на чью сторону. Но когда вы были в окопах с солдатами, понимая, что если они проиграют битву, можете погибнуть и вы, в такие моменты вы, наверное, были на их стороне?

Конечно, наверное, в этом не надо было признаваться, но я думаю, что любой нормальный человек перед лицом смерти будет на стороне того, кто рядом и может спасти ему жизнь. Так что в те моменты я был на стороне спецназа — любой человек хочет жить. Но это не имеет значения в более широкой перспективе, это не значит, что я занял пророссийскую позицию. Дело не в этих ситуациях, где речь шла только о том, чтобы остаться в живых. Конечно, когда я сидел в какой-то яме, нас было человек десять, и на нас в любой момент могли напасть несколько сот человек чеченцев — тут обо всем забываешь. В такой ситуации я мог только спрашивать себя, какого черта я тут делаю.

Май 1995 года Eric Bouvet

Сколько раз вы после этого ездили в Чечню?

За первую и вторую вместе взятые — раз 12 или 13. И еще я один раз ездил туда уже после окончания второй войны, в 2007 году, если не ошибаюсь.

Появились ли у вас там друзья среди местных? Поддерживаете ли связь с семьей, у которой в первый раз останавливались, если они там еще живут?

У меня было много контактов, но говорить о дружбе было бы преувеличением. С семьей, у которой я был, я подружился, они были просто замечательные, но новостей от них у меня давно нет. Это были обычные люди, совершенно нормальные, они не воевали, у них было две дочери, которым тогда было лет по 12–13, и я там себя чувствовал как дома. Они мне дали отдельную комнату, кормили очень вкусно, с ними была такая атмосфера, что война забывалась, когда я к ним приходил. И каждый раз, приезжая туда, я пытался выйти с ними на связь, но мне это не удалось — в какой-то момент их дом попал под бомбежку, и куда они уехали, я не знал. Я думаю их поискать, до меня доходили слухи, что теперь они живут во Франции. Так что да, надо мне будет этим заняться.

До Чечни вы были в Афганистане, а на каких других войнах вы были еще?

Я был в Афганистане, Ливане, Сомали, так и не вспомнишь, у меня нет списка в голове… В Афганистан, например, я тоже ездил раз 12. Затем были Ливия, арабские революции, в Югославию я тоже ездил… Я не могу все по памяти перечислить, но скажу, что список большой. Слишком большой.

На ваш взгляд, все войны одинаковы, или некоторые более жестокие, чем другие? Выделяется ли в этом ряду война в Чечне, были ли у нее какие-то особенности?

Это ужасно, мне так часто задают этот вопрос, но я никогда не могу ответить. Я обычно говорю, что насилие — это ужасно, и оно присутствует всегда. Но есть и различия, географические, например: времена года и погода вообще; культурные различия, что допускается делать, а что — нет. Но в целом, скажу все же, что везде одно и то же, все в одинаковом дерьме. Многие люди не отдают себе отчета в том, что такое война, это тоже ужасно. Вот, вчера вечером в Ницце был теракт (интервью состоялось 15 июля — RFI), где более 80 человек погибло — а люди не понимают, что в странах, где идет война — это ежедневная картина. В Сирии, в других странах, там уже к этому привыкли. Людям трудно это представить, ну и тем лучше. Только те, кто пережил войну, понимают, что это такое, и это очень неприятное зрелище.

А между Первой и Второй чеченскими войнами отметили ли вы какие-то различия?

Единственное серьезное различие, которое я отметил,— это организация. Вторая война велась российской армией гораздо более профессионально. Журналисты тоже не могли делать, что хотели, было гораздо больше контроля. Было меньше бардака, чем во время первой войны. Несомненно, российская армия к тому моменту претерпела сильные изменения, и как результат все было гораздо более организовано и структурировано, меньше хаоса было.

А с чеченской стороны? Различия между тем, как вели войну Дудаев и Масхадов...

Что я могу здесь сказать… Наверное, их застала врасплох вторая война, они были в некоторой растерянности. Невозможно даже сказать, когда вторая война закончилась, никаких официальных дат нет… Вся их система в этот раз очень быстро рухнула. Во время первой войны сопротивление со стороны чеченцев было гораздо сильнее, а во время второй их очень быстро раздавили. Российские войска во время второй войны гораздо лучше сработали, создали систему управления на месте и т. д. Думаю, это главное различие: на второй войне все было куда более профессионально. Ну, к тому моменту уже пришел Путин, это многое объясняет.

Вы в последний раз ездили туда в 2007 году. Что вы думаете о переменах там, о кадыровской Чечне?

Это может быть неполиткорректно, так что, думаю лучше промолчать (смеется). Если серьезно, то нам всем известно, что там теперь мафиозная система, что это не какая-то великая республика. С другой стороны, есть и хорошее, все-таки Чечня неплохо восстановилась, хотя довольно долго это была лишь витрина. Я помню, в 2007 году весь центральный проспект был полностью реконструирован, покрашен в яркие цвета, но когда мы заходили к людям в гости, они говорили, что у них ни водопровод, ни электричество не работают. Или работают, но по часу в день. И если выйти во двор, там тоже была разруха, реконструировали только внешние фасады. Немного напоминает голливудские декорации. Сейчас, конечно, все уже по-другому, думаю, что реконструкцию закончили, достаточно на недавние фотографии посмотреть — действительно впечатляет. Это уже словно в диснеевском мультфильме, только с мечетями. Так же это свидетельствует о том, сколько денег туда влили, уж не знаю, откуда эти деньги, то ли саудовские, то ли московские… Но, как ни странно, не уверен, хочу ли побывать там теперь. Может быть, ради любопытства, ну и как журналисту мне следовало бы поехать, побывать там снова, посмотреть, во что город превратился. Всегда очень интересно отслеживать. Как и с Афганистаном — я на протяжении 30 лет следил за изменениями в этой стране, и там происходили самые вероятные и невероятные вещи во власти.

А изменения в атмосфере, в отношениях людей после войны?

Опять же, не думаю, что очень корректно в эфире об этом рассуждать. Видя, что там сложилось, не уверен, что там все очень хорошо. Конечно, хорошо, что вернулся мир, но какой ценой? Не уверен, что все чеченцы у себя в республике сегодня счастливы.

Вы пишете в своей книге, что ненавидите войну, при этом вы часто бываете на войнах, хотя сами говорите, что у вас и другой работы хватает, и без военных репортажей. Вы работаете и в моде, например. Так почему же вы вновь едете на войну?

А вот тут я и не знаю, что ответить, может быть, у психиатра надо спросить, я думаю, он бы неплохо мог на мне заработать, так как мне есть, что рассказать. Психиатр, думаю, сможет ответить, а вот я — вряд ли. Не знаю, почему. Меня очень притягивает историческая значимость события, например, оказаться в момент революции где-то, в момент обретения страной независимости, падения Берлинской стены, в момент освобождения Нельсона Манделы, на площади Тяньаньмэнь — вот такие события. Когда вы находитесь там, впитываете эти события в себя, не просто новости, международные события, а историю, которая делается у вас на глазах — это необъяснимое ощущение. Если я возьмусь составить список всех исторических событий, где я присутствовал, это будет что-то невероятное. Ну и мои фотографии теперь есть на страницах учебников истории… Это тоже приятно, я что-то после себя оставил.

Ссылки по теме
 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.