Слушать Скачать Подкаст
  • *Новости 16h00 - 16h10 GMT
    Выпуск новостей 09/12 16h00 GMT
  • *Передача RFI 16h10 - 17h00 GMT
    Дневная программа 09/12 16h10 GMT
  • *Новости 19h00 - 19h10 GMT
    Выпуск новостей 09/12 19h00 GMT
  • *Передача RFI 19h10 - 20h00 GMT
    Дневная программа 09/12 19h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
РОССИЯ

Сергей Ковалев: «Голоса мудрецов — ничтожная доля процента»

media  
Сергей Ковалев AFP

В субботу, 29 мая, в Париже состоялась встреча с французской публикой российских правозащитников из общества «Мемориал» и ассоциации «Гражданское содействие». Среди выступавших был бывший советский диссидент, представитель российского гражданского общества Сергей Ковалев. После встречи наш корреспондент попросила Сергея Ковалева ответить на вопросы о позиции Запада в отношении России и ее политики. Можно ли в наши дни назвать ее позицией трусости? И понимает ли Запад, что происходит в России?

Сергей Ковалев: «Голоса мудрецов — ничтожная доля процента» 31/05/2016 - Гелия Певзнер Слушать

Сергей Ковалев: Понимает ли французская публика, насколько задевает ее и другие западные публики то, что происходит в России? Боюсь, что не очень. Я сужу не по тем, кто собрался на наше выступление, а по тем, кто пишет, выступает, и уж нечего говорить о тех, кто ведет дипломатические переговоры и принимает государственные решения. Они просто ничего не понимают. Что такое политики? Это люди, профессионально отвергающие разрешение главных проблем. То, что происходит, это нормальная и глубоко мною неодобряемая позиция политиков. Другой позиции быть не могло бы, политики на то и политики. Они люди очень прагматичные, которые могут в личном качестве думать далеко вперед, но не могут в основу своей деятельности класть серьезные соображения о будущем.

Политики — это люди, которые профессионально склонны к лицемерию, к сокрытию значительной части причин своих действий, потому что политики — это те, кто стремится либо к власти, либо к тому, чтобы занять заметное место в оппозиции. Для того, чтобы выполнить свои намерения, они должны собирать голоса. Они и собирают голоса — кто-то сказал бы толпы, а кто-то аккуратно, и, наверное, правильно, сказал бы, — голоса преобладающей части населения. То есть людей, которые далеки от проблем, стоящих перед политиками. Они, не будь дураками, не собирают голоса мудрецов, потому что этих голосов — ничтожная доля процента. Как вы понимаете, на этом выборы не выиграешь. А надо собрать голоса той большой массы населения, которая слабо понимает проблемы, стоящие перед страной, а уж международные проблемы и подавно, которые скверно осведомлены, которые подвергнуты недобросовестной пропаганде, которые не видят дальше собственного носа и принимают решение о своем голосовании подчас по пустяшным собственным интересам: цена на что-нибудь сегодня выросла, а мне не нравится, я хочу покупать дешевле, еще что-нибудь такое. Голосование этой части людей совершенно содержательно не мотивировано.

RFI: Если бы я была адвокатом дьявола, я бы вам сказала, что это и есть демократия.

Считается, что демократия, и весь мир исходит из этого, — это мнение большинства. Но у этого большинства нет мнения. Это вовсе не мое презрение к большинству. Я утверждаю лишь следующее: демократия — это прежде всего права меньшинств. Каждое меньшинство, вплоть до одного человека, вправе совершенно безопасно высказывать свое мнение и предлагать его большинству. Большинство может принять это мнение, а может отвергнуть. Как правило, большинство самые разумные мнения отвергает. Но у этого меньшинства есть возможность проявить талант, упорство и, если хотите, смелость. История показывает, что это иногда приводит к результатам. Я могу сослаться на историю моей страны, в которой я прямо участвовал.

Почему русское диссидентство 60-80-х годов, как я утверждаю и могу это доказывать, сыграло свою роль в истории? Потому что все прониклись мнениями Сахарова? Да ничуть не бывало! А потому, что люди, со стороны оценивающие это мнение, прониклись не существом этого мнения, а доверием к людям, о которых они к своему удивлению сделали заключение: это люди бескорыстные, смелые, они внушают доверие. Это касалось прежде всего Запада, потому что никаким советским диссидентам ничего бы не удалось, если бы на Западе вдруг не обнаружили, что эти люди, вопреки утверждениям советской пропаганды, имеют от своей позиции только тюрьмы и больше никакого гонорара.

Я хотела бы вернуться к отношениям между СССР и Россией, с одной стороны, и Запада с другой. Как охарактеризовать позицию Запада?

Позиция Запада — это позиция, неизменно свойственная политической элите. Это позиция маневров, позиция прагматики, надобности этого, данного момента, не каких-то ориентированных вперед, а сегодняшних надобностях, например, сегодня собрать голоса…

Нам, в России, в бывшем СССР, Китае, и вам, жителям цивилизованного Запада, надлежит четко и жестко решить для себя вопрос: кто хозяин в доме. Так получилось, что всюду, и у вас тоже, хозяева в доме — политики, а это неправильно. Хозяева в доме — это гражданское открытое общество.

Можно ли сказать, что это позиция трусости?

Конечно. Трусости, близорукости и безответственности. Другой позиции от политиков ждать нельзя. Политики — это общественный институт, который предназначен для разрешения текущих мелочных проблем. Политик, который будет думать о после-послезавтрашнем дне, это уже не политик, это философ, а философы в политике не нужны. Я сделаю кардинальное для моей позиции заявление: нам, в России, в бывшем СССР, Китае, и вам, жителям цивилизованного Запада, надлежит четко и жестко решить для себя вопрос: кто хозяин в доме. Так получилось, что всюду, и у вас тоже, хозяева в доме — политики, а это неправильно. Хозяева в доме — это гражданское открытое общество, пусть не поддержанное скверно образованным, мало осведомленным и эгоистичным большинством, но имеющее шансы на то, чтобы получить эту поддержку за счет естественного для людей доверия к приличным людям. Хозяин в доме — общество, а власть — временные лица в услужении хозяину, получающие очень большую оплату своего нелегкого труда, но обязанные периодически отчитываться перед хозяином и понимающие, что они могут быть удалены — можно найти и другую прислугу.

В чем сейчас вы видите трусость и слабость Запада по отношению к России?

Я приведу вам примеры. Я могу начать издалека — приближающийся конец Второй мировой войны, три подряд конференции: Тегеран, Ялта и Потсдам. Эти конференции определили следующую чудовищную вещь: Запад — Америка и часть Западной Европы — отдал часть своих соплеменников, своих сограждан в рабство, отлично понимая, что он делает. Помните, через сколько времени после Ялты была фултонская речь Черчилля? Совсем немного времени прошло. Этот выдающийся политик не хлопнул себя по лбу, не сказал: «Боже мой, что я плел, что я делал!». Нет, он все понимал заранее. Вот отдали Восточную Европу и отдали — не меньше ста миллионов европейских граждан. Кто отдал? Такие же европейцы. Почему отдали? Конечно же, граждане Франции не понимали, что тут происходит, а французские политики отлично понимали: чтобы Западная Европа не пострадала от восточного соседа, они отдали Восточную Европу этому соседу.

Напрашивается вопрос: а могли ли они этого не делать? Могли ли они — Черчилль и сначала Рузвельт, а потом Трумен — занять принципиальную и нравственную позицию? Я думаю, что они про себя крутили это в мозгах, маловероятно, что не крутили, фултонская речь это показывает, но трусили. Они боялись не военной мощи Советского Союза, нет. Они трусили своего общественного мнения, потому что отчасти их стараниями, в значительной мере историческими факторами, а, кроме того, очень мощной пропагандой, которую на Западе веди спецслужбы КГБ, они создали миф о том, что есть освободитель мира от фашизма — Иосиф Виссарионович Сталин и его доблестные войска. Это чудовищная глупость, но с этой глупостью политики считали невозможным спорить. Это было общее общественное мнение. Понятно, чем оно было обусловлено, но у политиков не было мужества приводить точные оценки и доказывать их справедливость. Потребовался маневр. Этот маневр стоил судьбы 100 миллионов европейцев и не менее сотни, может быть, чуть больше, тысяч жизней восточных европейцев.

Теперь вопрос: может быть, они боялись, что танковые армады Советского Союза за несколько дней доберутся до Ла-Манша? Это сказка для слабоумных. В августе 1945 года прозвучали два атомных взрыва. Это были подлые взрывы, без них можно было обойтись, но это не меняет дела. Сталин отлично знал, что Запад располагает оружием, которого у Советского Союза нет, и это оружие, которое страшнее любых танковых армад. Конечно, он надувал бы щеки, но не играл бы ва-банк, потому что он не дурак, но он трус по определению, как всякий бандит, он трус.

Чего боятся политические прагматики? Они не умеют не быть прагматиками. Вот вам пример: 30-е годы 20-го столетия. Весь цвет западной культуры стройными рядами прется в Советский Союз посмотреть на кремлевских мечтателей. Но это же надо быть полными дураками, чтобы предположить, что в Кремле могут быть мечтатели. Среди этого потока всяких там Роменов Ролланов, Бернардов Шоу, Уэллсов, нашелся один приличный человек. Это, к чести Франции, был Андре Жид — просто честный человек. Он немедленно стал неугоден Советскому Союзу. Зато Фейхтвангер заработал крупные деньги за подлую брошюрку, в которой восхвалялся Сталин и сталинские политические суды. Я думаю, что Лион Фейхтвангер успокаивал себя следующим образом: он был антифашист, и Сталин был тогда антифашист, и ему надо было закрепить антифашизм Сталина.

Сейчас тоже очень много таких историй.

Одна на другой. Вот 2008 год, война России с Грузией. Весь мир был возмущен, единодушно и справедливо. Кто теперь помнит про эту войну? Кто теперь делает какие-то шаги к тому, чтобы новые, никем не признанные государства чувствовали себя изгоями? Никто. Это тот самый прагматизм.

Западная традиция такая — мы сейчас будем возмущаться, потому что это нам отвратительно, это непорядочно, плохо выглядит, это дурно пахнет. Потом они говорят: мы делали все, что могли, возмущались. А где результат? А результата нет. Вот вам, пожалуйста, Германия: уже с год назад появилось письмо титулованных немцев о том, как необходимо с пониманием, внимательно и дружелюбно относиться к России. Ну да, вам не нравятся, нам тоже не нравятся некие вещи в российской политике, но мы должны понимать, что есть разные факторы, толкающие нас друг к другу на встречу. А вот президент Германии Гаук не случайно выступал в Варшаве и не случайно первого сентября, потому что в Польше началась Вторая мировая война. Он очень хорошо, красиво, доказательно и ярко сказал одну вещь: не надлежит поощрять агрессора, не надо потакать агрессии. И что из этого вышло? Нет, вовсе не вся немецкая пресса, но довольно много немецких изданий обрушились на своего президента: зачем он портит отношения с Россией. Это позиция, обусловленная нижайшей, пустяковой корыстью, кроме того, опасная для самих немцев.

 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.