Слушать Скачать Подкаст
  • 15h00 - 15h10 GMT
    Выпуск новостей 25/05 15h00 GMT
  • 15h10 - 16h00 GMT
    Дневная программа 25/05 15h10 GMT
  • 18h00 - 18h10 GMT
    Выпуск новостей 25/05 18h00 GMT
  • OLD //18h10 - 19h00 GMT
    Дневная программа 25/05 18h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
РОССИЯ

Директор «Грани.ру» Юлия Березовская: Важно, чтобы хотя бы кто-то говорил «нет»

media Юлия Березовская Aleksey Vorontsov

Сайт «Грани.ру» остается одним из немногих российских интернет-изданий, которое, несмотря на предупреждения Роскомнадзора, отстаивает принципы свободы слова и не идет на уступки властям в вопросах своей редакционной политики. Мы пригласили в студию RFI директора сайта Юлию Березовскую, чтобы узнать, как «Граням» удается обходить цензуру в интернете и сохранять при этом ядро своей аудитории, а также какие компромиссы возможны в современной российской журналистике.

Юлия Березовская о журналистике и компромиссах 17/08/2015 - Сергей Дмитриев Слушать

RFI: Вы переехали некоторое время назад во Францию, но продолжаете работать на «Гранях.ру». Расскажите, как вам удается совмещать жизнь во Франции и работу в России?

Юлия Березовская: Да, некоторое время назад я действительно обосновалась во Франции. Наше СМИ находится в парадоксальной полуподпольной ситуации. В России сайт заблокирован с марта прошлого года всеми провайдерами на территории Российской Федерации распоряжением Роскомнадзора, который выполнял требования Генпрокуратуры по новому «закону Лугового», который допускает внесудебные моментальные политические блокировки сайтов. Мы заблокированы в России на неопределенное время, поскольку прокуратура утверждает, что «вся совокупность контекста» сайта содержит призывы к участию в несанкционированных акциях протеста — такова официальная причина. То есть у нас нет ситуации, когда указан определенный текст, картинка, которую можно убрать с сайта и, как это законом предусмотрено, быть разблокированными. «Грани», как и еще два заблокированных сайта: «Каспаров.ру» и «Еж.ру» — эти сайты в целом запрещены на неопределенный срок. Мы, естественно, оспаривали это в суде, естественно, мы проиграли все суды. Сейчас дело находится в Страсбурге, в Европейском суде по правам человека, но мы уже давно находимся в России на особом положении.

Физически мы стараемся не сидеть все вместе в офисе, а некоторым образом рассредоточиться по разным географическим точкам, что в нашей ситуации является единственной возможностью продолжать нашу деятельность. Потому что мы сопротивляемся блокировкам, по-прежнему работаем не только для зарубежного русскоязычного, но и для российского читателя - для тех пользователей, которые используют разные, в том числе очень простые, средства восстановления доступа к незаконно заблокированному сайту. Пользуются разными правильными браузерами, VPN, у кого-то стоит браузер Tor, кто-то пользуется анонимайзерами и так далее. А мы, в свою очередь, постоянно создаем «зеркала» — их уже больше 500, заблокированных Роскомнадзором. Мы делаем все новые и новые. Это те сайты, которые являются копиями основного, которые можно читать без проблем до тех пор, пока их, в свою очередь, не заблокируют. То есть Роскомнадзор ведет систематически эту работу по блокировке наших «зеркал».

Плюс, организация «Репортеры без границ», которая базируется здесь, в Париже, поддерживает нас и с марта этого года проводит акцию Collateral Freedom («Залог свободы» — RFI). В рамках этой акции [было выбрано] 10 сайтов по всему миру, в том числе в нашем, постсоветском регионе, это «Грани.ру» и «Фергана.ру», а в целом там есть сайты из Китая, Кубы, Ирана и так далее. Для всех этих сайтов «Репортеры» создали такие зеркала, которые очень сложно заблокировать, потому что они расположены на облачных сервисах типа Amazon, Microsoft, которые так просто не заблокируешь.

С момента блокировки вашего сайта в России насколько у вас упала посещаемость?

Нас заблокировали на пике посещаемости, в момент острейшего интереса к украинским событиям. Это произошло буквально накануне аннексии Крыма, 13 марта 2014 года. В феврале и в марте у нас были рекордные цифры посещаемости — 150 тысяч в день уникальных пользователей нас читало. Наша февральская аудитория была полтора миллиона уникальных пользователей, а в марте она должна была перевалить за два миллиона — это серьезные цифры для нас по сравнению с нашими предыдущими показателями посещаемости. Но тут нас заблокировали. Естественно, посещаемость резко упала, но нам удалось сохранить основную аудиторию — сейчас это 40 тысяч уникальных пользователей в день. Из них где-то 25 тысяч — это ядро, постоянные посетители, которые находят способы регулярно читать «Грани», даже когда их блокируют. Такие верные читатели у нас есть, и для них мы, собственно, и работаем. И в том числе делаем те вещи, которые в принципе некому сделать кроме нас. Разумеется, «Грани» активно распространяют свой контент в соцсетях. Например, у нашего YouTube-канала больше 20 миллионов просмотров.

Несмотря на то что сайт заблокирован, Роскомнадзор продолжает посылать нам предупреждения и требует убрать тот или иной контент с сайта. Например, уже после блокировки было предупреждение за заметку Артема Лоскутова про «Марш за федерализацию Сибири». Вы помните, это была мощная цензурная кампания, когда десятки, сотни страниц были заблокированы, снято было множество материалов из разных СМИ. И все, в общем, идут на это покорно, когда Роскомнадзор требует. Мы всегда говорим «нет» и отказываемся снимать контент. С одной стороны, нам нечего терять, потому что мы уже заблокированы. С другой стороны, вы понимаете, очень важно, чтобы хотя бы кто-то говорил «нет», когда все наши коллеги подчиняются. И «Новая газета» закрывает черным фрагменты статьи Латыниной, и «Эхо» всегда безропотно снимает материалы с сайта, и даже репортер «Медузы» Илья Азар говорит, что всячески пытается избежать обвинений в «экстремизме» — и кивает при этом на блокировку «Граней». Но кто-то должен говорить «нет» и оставаться твердым в отстаивании принципов свободы слова.

Так вот, одно было предупреждение за «федерализацию Сибири», которое мы недавно оспорили в суде, и оно было признано законным. И второе предупреждение - за публикацию обложки «Шарли Эбдо», первого номера после террористической атаки. Тогда многие российские СМИ получили подобное предупреждение, мы его тоже оспорили в суде и недавно проиграли этот суд. Это был замечательный судебный процесс, на котором обсуждалось, что такое оскорбление пророка, может ли пророк плакать (помните, это карикатура с плачущим пророком Мухаммедом?). Сам по себе суд был чрезвычайно смешной и закончился, естественно, победой Роскомнадзора.

Вообще закон Лугового и блокировки — это мощная дубина, и первые три жертвы были выбраны показательные. Это действительно работает как акция запугивания. Мы видим это по реакции коллег, по полному отсутствию какой-либо солидарности. Никто не хочет быть заблокированным, все предпочитают требования цензоров, даже самые абсурдные, как в случае с запретом на карикатуры религиозной тематики, все эти требования выполнять. Мы понимаем наших коллег, каждый из них, более или менее независимых изданий, хочет как можно дольше продержаться, поэтому мы не вправе осуждать за то, что иногда даже ссылки на заблокированный сайт они боятся ставить. Иногда даже по своей инициативе снимают из архивов ссылки на «Грани». Огромный набор законодательных дубин сейчас в руках у власти, касающихся интернета. Прекрасные новые законы о пропаганде экстремизма и призывах к терроризму с использованием интернета — все это тяжелые угрозы, серьезные уголовные статьи, предусмотрены серьезные сроки. Все это работает.

Вы сказали, что в России у вас больше нет одной редакции, что работают только корреспонденты, то есть в блокировке есть и какие-то физические опасения?

Вы знаете, сейчас ситуация, для сотрудников такого сайта, как наш, однозначно опасная. Мы помним, недавно у коллег из «Открытой России» был обыск в редакции сайта, который шел целый день — были изъяты компьютеры. Это в данном случае диктует свои требования к организации работы. Некоторые сотрудники, у которых есть такая возможность, позволяют личные и семейные обстоятельства, они могут переместиться за границу.

Дойдем ли мы до ситуации, когда все независимые СМИ вынуждены будут переехать за границу?

Cуществуют некоторые предпосылки для создания новых медийных русскоязычных проектов вне России, и, может быть, мы увидим расцвет мультимединой эмигрантской прессы. Что будет с оставшимися российскими СМИ, еще не полностью подконтрольными государству, сказать трудно. Ничего хорошего, конечно, нас не ждет. Тем не менее, появляются и новые независимые проекты, какая-то жизнь еще теплится. Но в целом, как я понимаю, условия таковы, что существование полностью независимого СМИ сейчас в России просто невозможно, поэтому произойти может все что угодно. Последние события показали, что никаких пределов, никаких тормозов у власти в этом смысле не существует, что война с гражданским обществом, с прессой может дойти до самых крайних вариантов. И в плане контроля над интернетом возможно все, вплоть до отключения от глобальной сети и создания пресловутой «Чебурашки». Были у нас опасения по поводу отключения крупных соцсетей, которые остаются единственным пространством свободы для российских пользователей. Эти опасения остаются, и они усиливаются. Но сейчас мы видим, помимо угрозы полного отключения Facebook’а и Twitter’а, что совершенно реально технически и политически, помимо этого мы видим еще и чудовищную практику использования этих соцсетей в пропагандистских целях, злоупотреблений и массовых политических блокировок в Facebook’е. Посмотрим, какую позицию займут интернет-гиганты: Facebook, Twitter, который уже удалил недавно по требованию Роскомнадзора некоторое количество твитов, содержащих ссылки на тот контент, который в России официально признан экстремистским (это очень широкий и удобный термин). И от позиции Twitter, Facebook, Google будет очень многое зависеть с точки зрения судьбы свободы слова, свободы интернета, свободы СМИ.

Но мы знаем, что когда отключают интернет, а такое случалось в новейшей истории, все равно есть способы к нему подключиться. Все равно существуют разные умельцы, которые будут обходить цензуру, как сейчас они обходят блокировки. Невозможно убить свободную коммуникацию, невозможно убить дискуссию, убить слово. Это все равно ненадолго.

Очень важный вопрос для свободы слова — это вопрос финансовый. Если даже СМИ не блокируют напрямую, не закрывают, их лишают источников финансирования. На что существовать независимым СМИ?

На государственные гранты независимые СМИ существовать не могут. Это очевидно. Что касается частного финансирования, частного спонсорства, то сейчас в России финансирование частным капиталом свободных, действительно независимых СМИ абсолютно нереально. Поэтому проекты вроде нашего могут выжить только за счет того, что они очень маленькие. Например, у нас есть грант американского фонда NED (National Endowment for Democracy), который включен по новому закону в черный список нежелательных организаций, таким образом, за получение этого гранта наши банковские счета могут быть заблокированы, а руководители компании привлечены к уголовной ответственности. У нас есть небольшие пожертвования наших читателей — это сделано у нас в форме открутки рекламных показов на сайте. Но после блокировки те банки-эквайеры, которые обеспечивали механизм онлайн-платежей (когда наш читатель платит банковской карточкой онлайн), они отключили такую возможность. Мы видим, как ведут себя большие платежные системы с кошельками для сбора пожертвований в пользу политзаключенных или на иные околополитические, правозащитные цели. Краудфандинг онлайн сейчас в значительной степени затруднен из-за вот этой трусливой позиции, для которой нет формальных правовых оснований, они просто боятся иметь с этим дело. Все труднее выживать в этом смысле - конечно, вы понимаете, что в ситуации блокировки рекламные доходы обрушились.

Соответственно, выжить и остаться абсолютно независимым, не выполнять абсурдных требований Роскомнадзора, не подчиняться цензорам, продолжать сохранять ядро аудитории, которая по-настоящему хочет читать независимый сайт, — это может себе позволить только полунищее СМИ — полунищее, полуподпольное и супермобильное, которое может находиться сразу в нескольких точках, не привязанное к редакции, к инфраструктуре, не зависящее от спонсора, олигарха, и ни в коем случае не имеющее владельца, который может выгнать главного редактора сегодня или завтра, навязать новую редакционную политику, рассказать про идеологию русского мира, которую теперь мы будем нести в массы, как это было в «Русской планете», или сменить главного редактора, как это было в «Ленте.ру» и «Газете.ру» чуть раньше, или полностью разгромить редакцию. Поэтому сейчас, к сожалению, только так. Остальные в той или иной степени вынуждены идти на компромисс, давайте скажем это честно.

Тут всегда встает вопрос внутреннего компромисса для журналиста, который, конечно, дорожит своей аудиторией, и есть такая позиция у некоторых журналистов, что пусть лучше я скажу меньше, но зато для большей аудитории…

Тем, кому есть что сказать, сейчас СМИ не нужны. Интернет-СМИ как трибуна, как площадка, как транслятор совершенно потеряли эту свою функцию. Те, кому есть что сказать, прекрасно напрямую находят своего читателя и мощную аудиторию в соцсетях. Аудитория популярных блогеров может быть гораздо больше, чем, например, у того или иного зарегистрированного официального СМИ, которое выдает «корочки» своим журналистам. Это огромная условность на сегодняшний день. Что касается меры компромисса, то мы видим, например, сейчас на «Эхе Москвы», как очень многие известные спикеры, общественные деятели и журналисты вынуждены решать для себя эту проблему: продолжать ли сотрудничать, приходить ли туда, чтобы иметь доступ к своей аудитории, довольно широкой. Или же прекратить сотрудничество, поскольку для этого тоже есть серьезные основания. В свое время, когда Венедиктов запретил приглашать в эфир Валерию Ильиничну Новодворскую, покойную ныне, она для себя потом, когда была «прощена», скажем так, она для себя решила этот вопрос все-таки в пользу того, чтобы продолжать вещание. И это понятная позиция. Но с тех пор много воды утекло, и на «Эхе» ситуация тоже, к сожалению, не улучшилась, а наоборот. Да, мера компромисса для каждого своя. У некоторых людей вообще ресурс самообмана в этом смысле довольно большой. Мы в этом смысле ригористы, скажем так.

Нужны ли в России независимые СМИ? Есть ли в обществе запрос на такие СМИ как «Грани.ру»? Будут ли люди искать средства и преодолевать препятствия в поисках независимой информации?

Это не вопрос судьбы тех или иных СМИ. Это все в значительной степени условно. Для нас кажется принципиально важным, символически важным сохранять «Грани» как бренд, как проект, но на самом деле вопрос стоит гораздо шире. Вопрос в том: как вообще бороться за то, чтобы не дяденька из Роскомнадзора полуграмотный, полуобразованный, диктовал тебе, какие ты можешь читать тексты, на какие ты можешь смотреть картинки, на какие сайты заходить, а на какие нет. А чтобы ты мог решать это сам. Это вопрос свободы каждого конкретного человека. Не только читателей «Грани.ру» — это касается каждого человека. Вот и сейчас, мне кажется, самое главное — это донести до интернет-пользователей, что их права нарушены. Между прочим, каждый конкретный пользователь соцсетей находится под огромным давлением, под огромной угрозой, еще не все это осознали. Но мы имеем уже десятки уголовных дел, не говоря уже об административных, о штрафах, не только за создание контента в интернете, на своей странице, но и за перепост чужого контента, картинки, всего, что считается запрещенным. Поэтому здесь прежде всего речь идет о борьбе за права конкретного интернет-пользователя, за его права на свободу высказывания, свободу дискуссии. Здесь, мне кажется, есть большой потенциал для серьезной борьбы российских интернет-пользователей за свободу интернета.

Ссылки по теме
 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.