Итоги недели с Сергеем Корзуном: Дмитрий Орешкин

Что делать, если не стало хватать денег на еду? – совет депутата из Екатеринбурга. Как России не потерять лицо на Украине? Чем геополитика потоков отличается от геополитики площадей? Тупики и магистрали решения украинского конфликта, коэффициент полезного действия европейских усилий по урегулированию, наследие Советского Союза и амбиции Кремля – в диалоге Сергея Корзуна с политологом и политгеографом Дмитрием Орешкиным.

Политолог Дмитрий Орешкин Wikipedia

12:03

«Неделя в России с Сергеем Корзуном» (Д. Орешкин)

Сергей Корзун

Всем слушателям Radio France Internationale моё почтение. Третья неделя января традиционно считается одной из самых депрессивных в году. Середина зимы, праздники позади. В политическом смысле она тоже не прибавила оптимизма. Люди следят за новым кровопролитием на Украине, доругиваются в блогах и СМИ по поводу отношения к карикатурам Charlie Hebdo и к фильму Звягинцева «Левиафан», которого в прокате ещё не было, прикидывают подорожание товаров в магазинах.

Главные темы недели сегодня определяет независимый политолог, ведущий научный сотрудник Института географии РАН Дмитрий Орешкин.

Дмитрий Орешкин: Первое и очевидное — это обострение ситуации на Украине. Вокруг аэропорта и, вообще, по всей линии противостояния. Вторая, менее очевидная, но систематически действующая — это продолжение экономической стагнации, которая очевидно переходит уже в последовательное движение вниз. Но это каждую неделю повторяется, поэтому больших новостей нет. Ну, и третья (это опять связано с Украиной) — это все-таки попытка найти какой-то мирный выход из этой ситуации. Встреча больших начальников в Германии, Совет безопасности ООН и т. д.

А в социальной области в России ничего не происходит?

Нет, мне кажется, что реакция на кризис проявится через три-шесть месяцев, потому что сейчас общество находится в состоянии непонимания. Еще непонятен масштаб, еще непонятно, насколько это болезненно, еще непонятно, насколько это долго. И пока люди проходят фазу осознания новой ситуации. Если она будет продолжать ухудшаться (а она будет продолжать ухудшаться), тогда через три-шесть месяцев мы увидим более или менее серьезные социальные последствия.

Давайте об Украине более или менее подробно поговорим. Было некоторое затишье, были надежды, связанные с «нормандским форматом» и минским соглашением. Что сейчас происходит, на ваш взгляд?

На мой взгляд, происходит то, что должно происходить. Россия не может вмешаться так глубоко, чтобы отделить эту территорию и присоединить к себе, на что рассчитывали многие донбасские, луганские боевики. В этом смысле, они обижаются и считают, что Россия их «сливает». Россия, со своей стороны, в этой системе ценностей делает все, что можно: она обеспечивает боевиков на сепаратистских территориях оружием, она их, по-видимому, подпитывает и личным составом в виде «добровольцев» (я уж не знаю, как их там называть). Но больше она делать не может. И у Украины тоже нет технических возможностей продвинуться вперед, как-то силовым образом решить этот вопрос. Так что, с одной стороны, вспышка конфликта вполне закономерна, потому что за несколько месяцев накопились ресурсы военные на ограниченные боевые действия с обеих сторон. А с другой стороны, абсолютно бесперспективно, потому что все равно фундаментального выхода нет. Присоединить эту территорию к себе Россия не может и не хочет, отдать ее Украине тоже не может и не хочет, поэтому речь идет о том только, какой кусок территории де-факто оставить под контролем, притом что де-юре она все равно будет оставаться более или менее частью Украины в виде очередного замороженного конфликта по аналогии с Приднестровьем или с Южной Осетией. И стратегического выхода из этой картинки я не наблюдаю.

На ваш взгляд, Россия официально поддерживает в военном отношении эти сепаратистские области Украины?

Официально, конечно, не поддерживает. Официальные лица все время говорят, что мы, как бы, в стороне. А неофициально — предельно очевидно, что поддерживает, потому что откуда у украинских сепаратистов оружие, так много боевой техники? Это же не какие-то автоматы, которые, действительно, можно купить на каком-то нелегальном рынке. Танки на нелегальном рынке не продаются и минометы с широкими стволами тоже не продаются, и все эти «Грады» и прочие установки тоже так просто не найдешь. Проблема, на мой взгляд, в другом: даже если эту территорию удастся очистить от, как они выражаются, «оккупантов», то есть от войск централизованной Украины, все равно благополучия там добиться будет никак не возможно. Потому что четыре с половиной или четыре миллиона населения в разрушенной инфраструктуре, в изолированной от транспортных связей с основными рынками сбыта, которым является главная территория Украины, — это территория, которая будет представлять из себя «черную дыру», в экономическом плане в десять раз большую, чем Приднестровье. А опыт первого Приднестровья (Приднестровья 1.0) очень плачевный, потому что в экономическом смысле там сейчас коллапс. Там сейчас безработица, там сейчас снижают, срезают реальные зарплаты бюджетникам, там сейчас задерживают пенсионные выплаты старикам, там сейчас экономическая катастрофа, о которой в наших средствах массовой информации не говорят. Потому что если говорить, то станет понятно, что, примерно, то же самое через несколько лет будет и на территории Донбасса (в лучшем случае), а в худшем случае, там останется зона просто какой-то бесконечной партизанской войны всех со всеми.

На ваш взгляд, почему официальная Россия так держится за этот кусок украинской территории?

Мне кажется, две составляющие. Во-первых, и, пожалуй, в главных, это вот эта самая идеология «кто главный?». Уступить нельзя, потому что это будет потеря лица. А во-вторых, фундаментальная ошибка в приоритетах. Дело в том, если мы даже говорим про геополитику, то уже три поколения назад развитый мир, рассуждая про геополитику, перешел на так называемую «геополитику потоков» от «геополитики площадей». То есть, вовсе не обязательно контролировать какую-то территорию, достаточно контролировать проходящие через эту территорию потоки — сырьевые потоки, финансовые потоки, информационные потоки, потоки движения рабочей силы и т. д. А в нашей системе ценностей очень важно именно контролировать территорию. Что большая ошибка. По умолчанию предполагается, что чем больше земель, тем страна богаче и сильнее. Это, возможно, было так где-то до середины ХХ века, а теперь это не так, потому что территории для развития нуждаются, прежде всего, в инвестициях. И, таким образом, получая новую территорию, ты получаешь новую область бесконечной заботы, куда надо вкладывать, вкладывать, строить, улучшать инфраструктуру, решать социальные проблемы, обеспечивать медицину, образование и т. д. Три-четыре поколения назад это было по-другому, потому что заботиться о территориях не приходилось, в основном, а зато можно было оттуда брать волонтеров (как сейчас говорят «волонтеров», а раньше говорили «рекрутов»), расширять военное присутствие с тем, чтобы когда-нибудь эта территория начала что-нибудь хорошее приносить. Сейчас все ровно наоборот. И вот эта фундаментальная ошибка в приоритетах наследована нами из системы ценностей Советского Союза, и мы все время об эту ошибку спотыкаемся.

Роль западных держав, европейских в первую очередь, и, возможно, конкретно Франции — этот «нормандский формат», который последнее время обсуждают и на который возлагают надежды, он действует?

Дело даже не в том, действует он или не действует. Просто, никаких альтернатив нет, по существу. Так что, он, может быть, действует с КПД паровоза — 12% — но все-таки там хотя бы можно как-то зафиксировать границы этой самой замороженной, непризнанной, самопровозглашенной территории. Как-то договориться, скажем, об ограничении грубой военной силы. И, раньше или позже, это неизбежно произойдет. Для Европы это совершенно не большая радость, потому что всем понятно, что обострение с Россией в экономическом смысле для Европы — это минус. Как, собственно, и для России. Можно говорить, кому больше, кому меньше, мне кажется, что в меньшей степени это потеря для Европы, но поскольку там страны серьезно зависят от настроения избирателей, любая форма сокращения бизнеса бьет по налоговой базе, соответственно, бьет по социальным обязательствам, и европейским странам это не нравится. Им хочется купировать конфликт — черт с ним, пусть они договорятся, как им удобно (Украина и Россия) — лишь бы можно было продолжать бизнес as usual. Поэтому европейцы изо всех сил пытаются затормозить, уговорить, заставить прекратить горячую фазу. Ну, а потом, в конце концов, что они там будут делать — это не дело Европы, важно, чтобы возобновилась нормальная экономическая жизнь. Раньше или позже к этому придет и Россия, но при этом, основная проблема — сохранить победное лицо. Вот как я понимаю. В общем, Владимир Путин тоже, наверное, это хорошо понимает, потому что он в экономике разбирается. Для него важно не потерять слишком много денег, людей, ресурсов в этом конфликте, но еще важнее — не потерять лицо.

И всё же, как и многие европейски ориентированные обозреватели, политолог Дмитрий Орешкин сохраняет оптимизм. В исторической перспективе.

Мне кажется, что у православия больше общего с западным христианством, чем с исламскими ценностями. И, раньше или позже, это станет очевидным. Вопрос в том, что сейчас в интересах власти — делать вид, что все по-другому. Но это временно. Это так же было и в Советском Союзе, кончилось неудачей. Так или иначе, все равно Россия двинулась на Запад за технологиями, за новыми решениями, за идеями. И, благодаря этому, сделал тот рывок, который называется «путинским рывком». Сейчас мы ресурсы этого рывка проедаем, откатываемся назад к — условно говоря — азиатской системе ценностей. Отстанем в результате. И потом, с худшими стартовыми позициями, будем вынуждены возвращаться назад, в европейскую семью, потому что Россия, в принципе, амбивалентная страна, в ней есть и азиатские и европейские приоритеты и системы ценностей. Сейчас доминируют азиатские, десять лет назад доминировали европейские, через десять лет опять будут доминировать европейские.

Ну, а фразой недели, конечно же, стали слова екатеринбургского депутата от «Единой России» Ильи Гаффнера, попавшие в сюжет РИА «Новый регион».

Илья Гаффнер: Если, грубо говоря, не хватает денежных средств, надо вспомнить (мы же все россияне, русские люди, прошли голод, и холод, и что только ни прошли), надо просто задуматься о собственном здоровье — стать поменьше питаться, например.

Ценное дополнение в антикризисную программу, которую на этой неделе обсуждали у президента и в правительстве России. Возможно, она станет темой следующей недели.