Слушать Скачать Подкаст
  • *Новости 15h00 - 15h10 GMT
    Выпуск новостей 24/06 15h00 GMT
  • *Передача RFI 15h10 - 16h00 GMT
    Дневная программа 24/06 15h10 GMT
  • *Новости 18h00 - 18h10 GMT
    Выпуск новостей 24/06 18h00 GMT
  • *Передача RFI 18h10 - 19h00 GMT
    Дневная программа 24/06 18h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
РОССИЯ

Александр Бикбов: «Позиция российского руководства по Крыму и Украине заимствует риторику уличных фашистов»

media DR

Что такое российский «средний класс» и кто вместо него выходил зимой 2011 года на Болотную. Почему в научном сообществе процветает «академический расизм» и как он влияет на политику и низовых неонацистов в интервью RFI рассказал исследователь российского гражданского общества, социолог Александр Бикбов.

Александр Бикбов о гражданском обществе и неонацизме в России 20/01/2015 - Сергей Дмитриев Слушать

RFI: У нас в гостях социолог и философ Александр Бикбов, исследователь российского гражданского общества. Александр, вы приехали в Париж с презентацией вашей новой книги «ГРАММАТИКА ПОРЯДКА «Историческая социология понятий, которые меняют нашу реальность». В частности, вы останавливаетесь на таких понятиях как «средний класс», «демократия», «российская наука», «русская нация». Что это за понятия и почему они изменили нашу реальность?
 

Александр Бикбов: Если говорить о последнем времени, то есть о периоде, начиная с конца 80-х, то это, конечно, средний класс, который связывался с успехом демократии. Предполагалось, что без среднего класса в России не будет демократии. И целый комплекс дебатов, попыток решения каких-то проектных, в том числе, фантазий и утопий были связаны с тем как раз, как этот средний класс организовать, создать, произвести. Если говорить о позднесоветском периоде, которому в книге посвящено много места и много внимания, речь идет о категориях менее, что ли, привычных с точки зрения политического конструирования порядка, но которые в 60-е — 80-е годы сыграли решающую роль в определении того, что такое «советский социализм». Это такие понятия, как «научно-технический прогресс» или «всесторонне развитая личность», через которые происходило изменение, в том числе, довольно своеобразный, необъявленный, но весьма решительный отказ от сталинского наследия.

Вы уделяете очень много внимания понятию «средний класс» и объясняете в вашей книге, что оно не просто характеризует некую социальную категорию, социальный класс, но имеет политическую подоплеку. То есть средний класс как непременно носитель либерализма и вытекающего отсюда индивидуализма.

Скорее, даже не так. Поскольку точка зрения или модель, которую вы привели, больше соответствует американской или европейской логике, политической логике этого понятия. То, что мне удалось обнаружить, исследуя, расследуя российскую историю этого понятия, в некотором смысле, способно шокировать. Речь идет о том, что политическое измерение или политическое применение заключалось, в первую очередь, в том, что средний класс должен был сдерживать — рассматривался его проектировщиками (политиками, экспертами, социологами), в первую очередь, как некая подушка безопасности, которая должна удержать российское общество, постсоветское российское общество от крайностей номенклатурной или пролетарской революции. И в этом смысле у среднего класса, которого еще не существовало в конце 80-х, начале 90-х, скажем так, была довольно странная судьба. С одной стороны, было понятие, была категория проектируемая, фантазируемая, которая должна была обеспечить торжество демократии. С другой стороны, в этот принцип демократии было встроено не столько ожидание какого-то развития, перспективы, длительного горизонта будущего, сколько ожидание того, что это будет, скажем так, страховка от катаклизмов. И в большей степени это смысл, который закрепляется за средним классом у социологов уже в конце 90-х годов, после кризиса 98-го года. Средний класс рассматривается, прежде всего, как бенефициарий экономических реформ.

Именно этот средний класс вышел в 2011 году на Болотную площадь?

Похоже, что нет. Потому что у проектировщиков этого понятия в начале 90-х, когда среднему классу были посвящены, в первую очередь, журналистские заметки и публикации в прессе, ни в конце 90-х, когда это стало предметом экспертной работы, не предполагалось, что у среднего класса может быть вообще какое-либо политическое мнение, кроме согласия с реформистским курсом правительства. Когда в декабре 2011 года СМИ запестрели упоминаниями о том, что «восстал средний класс», конечно, это было очередной проекцией, очередной фантазией. Проведя более 500 интервью на улице с участниками протестных митингов вместе с моими коллегами по инициативной группе НИИ митингов, мы обнаружили, что со средним классом спонтанно отождествляет себя хорошо, если несколько десятков участников из этих 500 проинтервьюированных. Журналистам было бы приятно видеть, наконец, появившимся этот средний класс, но никто, кто мог бы сказать «я — средний класс, я действую так потому, что я — средний класс», на публичной сцене не появился.

А кто тогда появился? Что это за люди, в какую социальную группу их можно объединить?

В том-то и дело, что их очень трудно объединить в какую-то социальную группу, не прибегая к решающему акту насилия. Я полагаю, здесь можно провести очень ясную параллель, которая во Франции до сего дня была бы, наверное, не актуальна, но воскресная манифестация против террористического акта — расстрела редакции «Шарли эбдо» произвела подобный эффект. Это была гражданская мобилизация, которая не была скоординирована ни из какого центра существующего, институционального. За лозунгом «Je suis Charlie» — «Я Шарли» скрывалось разнообразие чувств и точек зрения, которые впоследствии начали приобретать форму. Это не столько диссенсус, сколько разнообразие взглядов. Российские митинги 2011–2012 года были очень похожи по своей структуре на это гражданское множество, это гражданское разнообразие, за которым не было ни единой платформы, ни какой-то сплоченной точки зрения на политическое настоящее или будущее. Именно поэтому за митингами не последовало никакой классовой акции, никакого классового процесса с ясной повесткой.

Зачем тогда нужны эти понятия, которые так активно употребляются в СМИ, как «средний класс», если за ними нет никакого реального воплощения?

За ними есть некоторое содержание, которое играет решающую ключевую роль в политическом процессе, в формировании политического порядка. Это позволяет увидеть переход от такого «элегантного» понятия «средний класс» к понятию «нация». Если мы посмотрим, каким образом используется понятие «нация», вопрос о том, нужно ли оно политикам, пропадает сам собой. Это крайне важный инструмент для формирования представлений. А политика, во многом, это искусство управления представлениями.

Последнее время, как раз в связи с событиями во Франции, понятие «нация» очень часто употреблялось во французских СМИ. Французская нация — это традиционные французские ценности свободы, равенства и братства. Что касается русской нации, что несет в себе это понятие, какие ценности?

Это крайне актуальный вопрос, на который не существует ответа. Прежде всего, имеет смысл разделять русскую нацию и российскую нацию. Как известно, в российском обществе уже порядка десяти лет ведутся споры о том, существуют ли россияне, и можно ли говорить о том, что у российской нации как гражданской нации есть будущее. Что касается русской нации и другого понятия, которое сейчас находится на восходящей линии — «русский мир», то это понятие совсем другого рода и не имеет прямого отношения к задачам гражданского национального строительства. И в отличие от французских ценностей, которые вы назвали традиционными, — свобода, равенство, братство — понятие «русского мира» или «русской нации» строится на традиционализме совсем иного толка. Это не модернистские ценности, это ценности, которые сводятся, во многом, к владению русским языком, отчасти, к религиозности — к православной религии или даже вере (что не обязательно предполагает институциональное оформление обрядовой стороны религии) и разделение какого-то более или менее смутного консенсуса о естественном порядке. О том, что семья должна состоять из папы-мамы и детей, что девушки должны носить юбки, а юноши — брюки. И так далее, и так далее. То есть, этих «и так далее», наверное, не так много, но в последнее время мы наблюдаем очень очевидную конструкцию, очень явную попытку придать этим разрозненным признакам видимость некоего единства, которое и описывается как «русская нация», «русский мир».

 

Говоря о «русском мире», может быть, следует обратить внимание на одного из главных создателей этого понятия, этого концепта — идеолога «евразийства» Александра Дугина?

Совершенно верно. Вы правильно указали направление, в котором следует искать источники этого понятийного ряда, поскольку в целом русский национализм является, даже в меньшей степени, низовым движением, которое проявляет себя в каких-то активных формах, начиная с конца 80-х или начала 90-х годов. Уже в позднесоветский период одним из главных источников русского национализма являются интеллектуальные среды, в том числе с их антисемитизмом, пренебрежительным отношением к национальным меньшинствам и попыткам оформить это отношение в противопоставлении истинной русской деревне или истинной русской народности этим инородным вкраплениям.

И то, что мы наблюдаем в 90-е годы, в том числе с активным участием Александра Дугина и подобных ему идеологов-диллетантов — это крайне активная деятельность, бурная деятельность в ситуации, когда уравнены самого разного рода научные, политические, идейные представления и доктрины и понятия, которые могут выступать определением текущей российской ситуации или возможного будущего российского общества. И в ситуации, когда слово ученого значит и весит примерно столько же, сколько слово поклонника роевого сознания или искателя тамплиерской истины, как раз в этот момент мы видим внедрение на политическую сцену, в политические институты этих элементов национализма, которые постепенно завоевывают отдельные фракции политических деятелей и финишируют в конце 2000-х уже в виде более или менее оформившейся идеологии, доктрины.

Тот факт, что большинство российских участников академического и университетского процесса, в отличие от французских, например, чтобы сделать эту линию более ясной, являются, скорее, не обладателями широкой «левой чувствительности», не критической чувствительности по отношению к текущему курсу правительства, по отношению к социальному неравенству, а, скорее, носителями спонтанной, такой российской сексистской, например, повестки, которая достаточно глубоко укоренена в позднесоветском периоде и не была пересмотрена с тех пор. Поэтому в рамках академических институтов вполне спокойно, без какой-либо критики, без какого-либо внимания к этим фактам воспроизводится, например, совершенно банальная расистская речь, совершенно свободно звучат призывы сохранить неравенство между мужчинами и женщинами и т. д. И вот эта часть академической чувствительности является своего рода хорошей базой, своего рода питательной средой для политиков, которые выступают уже на активных расистских или националистических позициях и которые не встречают сопротивления или интеллектуальной цензуры со стороны своих коллег.

Как связан этот официозный расизм с низовым, бытовым национализмом? Движение происходит в какую сторону: сверху вниз, снизу вверх?

Это, как в любой ситуации, встречное движение. Гораздо проще бороться или, по крайней мере, выражать свое неудовольствие против неведомого «другого» (будь то мигрант, будь то еврей, будь то женщина, которая требует одинаковых прав или свобод), чем против собственного начальства, будь это начальство в академическом институте или, например, в частном банке. В этом смысле, очень хорошим показателем того, как не работает эта интеллектуальная цензура академической и университетской среды против коллег-расистов — это слабость различного рода профессиональных ассоциаций, в том числе, профсоюзного типа ассоциаций.

Как раз вчера в России отмечалась годовщина трагических событий — убийства в Москве журналистки «Новой газеты» Анастасии Бобуровой и Станислава Маркелова. Одновременно в эти дни продолжается процесс по делу БОРНа — боевой организации русских националистов. Многие из подсудимых открыто говорят, что они получали заказы на убийство этих людей напрямую если не из Кремля, то от лиц, очень близких Кремлю. Это иллюстрация того, о чем мы с вами говорим?

Я думаю, эта иллюстрация будет более сложной, если мы поймем, что неонацистские подпольные группировки, к числу которых принадлежал и БОРН, не являются в полной мере продуктами государственной политики. Они сформировались в рамках модели, условно это можно назвать «ручного национализма», когда кремлевские политики и администраторы полагали, что нужно изолировать наиболее радикальных националистов, а с так называемыми «договороспособными» вступить в переговорный процесс, полагая, что те смогут обеспечить своего рода контроль над новыми радикалами, которые неизбежно появляются в пространстве, на полях, на маргиналиях этого политического процесса. И проблема этого «ручного национализма» заключалась в том, что, парадоксальным образом, на деньги, которые получали «ручные организации», финансировалось подполье, которое уже не находилось уже ни в каких договорных отношениях с Кремлем или с какими-либо иными политическими организациями, и которые сформировали самостоятельную повестку, дошедшую вплоть до политических убийств.

Поэтому я вижу, скорее, близость между БОРНом как структурой, конечно, с целым рядом поправок, именно как со структурой автономной и действующей в подполье по собственному усмотрению, и террористами, которые расстреляли редакцию «Шарли эбдо», у которых также, насколько позволяет судить информация, доступная сегодня, не было прямой связи с какими-либо заказчиками. То есть, мы имеем дело, прежде всего, с радикализовавшимися представителями, носителями доктрины сверхчеловеческого акта, которые выбирают, парадоксальным образом, в качестве своей цели, в качестве своей мишени нонконформистов на противоположном конце политического спектра.

Станислав Маркелов — адвокат, против которого изначально было спланировано убийство, в 2009 году был единственным адвокатом, который публично вел дела в защиту антифашистов или настаивал на том, что неонацисты должны получать публичные и тюремные наказания именно по мотивам расовой ненависти или национальной ненависти. Это было время, когда российское государство не признавало существования такой проблемы и не осуждало неонацистов по мотивам расовой ненависти. Точно так же судья Чувашов, который был застрелен вскоре после этого, был одним из первых, кто начал вводить такого рода наказания. Это были нонконформисты системы. Точно так же «Шарли Эбдо» были уж не самым главным источником тех социальных напряжений и проблем, которые переживают сегодня слои населения, которые во Франции принято называть дефаворизованными — лишенными разного рода преимуществ, привилегий. Полагаю, что на этой странной, парадоксальной игре сходств и различий нам предстоит в ближайшее время еще сосредоточить внимание, чтобы лучше представлять себе риски и потенциальное будущее тех напряжений, которые могут выливаться в такого рода не регламентируемое насилие.

 

Что касается будущего, то в какую сторону это может развиваться?

Это хороший вопрос и ответ на него будет сложным. Я бы вернулся к указанию на то, что это встречное движение. Национализм и неонацизм в России в середине двухтысячных на уровне низовых боевых групп, которые на улицах совершали насилие и убивали людей, как по расовому признаку, так и по признаку ненависти, было очень велико. Российское государство, Следственный комитет, репрессивные и силовые органы в какой-то момент взялись за чистку рядов крайних националистов и неонацистов, и несколько тысяч человек в течение второй половины двухтысячных оказались в тюрьмах. Это то что касается низового движения.

Но одновременно с этим происходила национализация и расиализация самой официальной политики. И сегодня официальная позиция российского руководства в отношении Крыма или в отношении Украины, официальная антиевропейская риторика и традиционализм, который будто бы воплощает собой суть российского общества и российского государства — это действительно во многом плоды эволюции, которые парадоксальным образом позволяют политикам высокого ранга заимствовать риторику у уличных фашистов.

Поэтому мы находимся скорее в ситуации крайне опасной сборки неонационалистического консенсуса, который может играть крайне негативную роль в дальнейшем управлении обществом. Мы действительно стоим на пороге крайне катастрофического сценария, когда социальные неравенства могут облекаться в форму традиционалистских ценностей и призывов к естественному порядку. Я очень рассчитываю на то, что и вчерашнее антифашистское шествие и целый ряд гражданских инициатив, которые борются против социального неравенства, и сколько-нибудь систематическая критика правительственного курса, который не сводится к крикам «Путин — вон!», но предлагает структурный взгляд на эту ситуацию, все-таки будут способны сыграть какую-то роль как в публичной дискуссии, так и в административной поправке курса. Это слабая надежда, но хотелось, чтобы ей оставалось место.

Ссылки по теме
 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.