Слушать Скачать Подкаст
  • *Новости 16h00 - 16h10 GMT
    Выпуск новостей 18/11 16h00 GMT
  • *Передача RFI 16h10 - 17h00 GMT
    Дневная программа 18/11 16h10 GMT
  • *Новости 19h00 - 19h10 GMT
    Выпуск новостей 18/11 19h00 GMT
  • *Передача RFI 19h10 - 20h00 GMT
    Дневная программа 18/11 19h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
РОССИЯ

Николай Кобляков: «Экстрадиция в Россию — это перемещение человека в неправовое пространство»

media  
Николай Кобляков вернулся в Париж 5 ноября facebook.com/nkobliakov

Гость RFI — социальный предприниматель и гражданский активист Николай Кобляков, задержанный ранее властями Болгарии по запросу России. В своем первом интервью после возвращения в Париж бизнесмен объяснил, за что его преследуют российские власти и почему всем политическим активистам стоит быть осторожнее в перемещениях по миру.

Гость на RFI Николай Кобляков
Гость на RFI Николай Кобляков 06/11/2014 - Анна Строганова Слушать

RFI: Почти три месяца вы просидели под домашним арестом в Болгарии в ожидании экстрадиции в Россию. Однако 21 октября суд Софии отказал Генпрокуратуре России в экстрадиции, и 5 ноября вы вернулись во Францию. Все правильно?

Николай Кобляков: Фактически, да. Действительно, 29 июля я был арестован в аэропорту Софии после прилета из Парижа. Это было исполнением болгарской правоохранительной системой запроса Интерпола, который был введен в систему 1 апреля 2014 года по решению Басманного суда Москвы. 21 октября, после ряда слушаний болгарский суд принял решение отказать в экстрадиции после истечения срока возможного внесения протеста болгарским прокурором. Протест не был внесен, и, после ряда небольших сложностей на вылете в Софии — не успели обновиться базы — я сумел прилететь к себе домой в Париж. Вот, со вчерашнего вечера я здесь.

Если вернуться к моменту вашего задержания 29 июля, агентство ИТАР-ТАСС пишет  о вас: основатель, а по другим сообщениям, руководитель правозащитной организации Russie-Libertés. Насколько это корректная формулировка? Какое отношение вы имеете к Russie-Libertés? И насколько ваша деятельность в этой организации, на ваш взгляд, может иметь отношение к вашему задержанию?

Много вопросов — все правильные. Во-первых, официально я не являюсь основателем Russie-Libertés. Я — один из активных членов, один из первых членов этой ассоциации. Действительно, в декабре 2011 года я принимал активнейшее участие в протестах, и потом Russie-Libertés в течение первых четырех месяцев была зарегистрирована по моему домашнему адресу, пока не было получено нормального siège social (юридический адрес — RFI) в том месте, где она зарегистрирована сейчас. Но я никогда не входил в официальный координационный совет, хотя, конечно, я много помогаю. Прежде всего, организационно, своим участием. Наверное, в 90% акций, которые организовала Russie-Libertés, я как гражданский активист участвовал. Потому что это моя позиция.

Насколько мой арест был мотивирован моей гражданской позицией? Я считаю, что полностью. Об этом можно много разговаривать, мы сейчас ведем серьезное расследование для того, чтобы понять. Очевидно, что это никак не было связано с каким-то бизнес-вопросами. Никто не пытался бизнес «отжать», это не было каким-то классическим бизнес-междусобойчиком. Очень маловероятно, что это вызвано делом «Станкоимпорта», что Николай Кобляков, якобы, в 2004 году совершил какое-то преступление, против него через восемь лет российская прокуратура возбудила уголовное дело, через пять дней после возбуждения уголовного дела отправила это дело сразу же в международный розыск, за пять дней убедившись, что человека нет в Москве. Если посмотреть тайминг — преступление совершено в 2004 году на территории Франции, уголовное дело возбуждено в 2012 году, через восемь лет после этого, вроде бы, преступления, и через четыре месяца после того, как Russie-Libertés зарегистрировали по моему домашнему адресу.

Такие совпадения вызывают некоторые базовые сомнения, которые, в дополнение к остальным фактам, были приняты во внимание не только болгарским судом, но также и болгарской прокуратурой, которая, поддерживая полностью вначале решение российского суда, в итоге полностью изменила свое мнение. В Болгарии именно прокурор по результатам требовал отказать в экстрадиции, а не только суд. Досье, которое было прислано, даже прокуратурой не было рассмотрено как криминальное досье.

Но ваше преследование в России началось в 2010 году. Тогда вы вынуждены были уехать после обысков, которые у вас прошли. Или этот запрос не связан?

На самом деле, активная гражданская позиция мною демонстрировалась даже несколько раньше, наверное, с 2003 года, когда я начал принимать активное участие, в частности, в управлении магазином Librairie du Globe (русский книжный магазин в Париже — RFI), а в 2007 году, когда я уехал в Россию, действительно, я имел серьезные проблемы с двумя организациями — с РЖД и с московской мэрией. Тогда было четко продемонстрировано, что бизнес у нас в России, именно мой бизнес — строительство и управление социальными учреждениями — лучше не вести. Но тогда я не был никаким обвиняемым. Я уезжал после разговора со следователем, который он проводил со мной как со свидетелем, когда он порекомендовал уехать и молчать за границей.

То, что произошло сейчас — это совсем другое дело, которое тогда никем не поднималось. То, что оно тоже связано со «Станкоимпортом»… «Станкоимпорт» — такое же дело, как СПС, например: огромное количество разных поддел, и когда против кого-то надо что-то сделать, смотрят просто — его можно «притянуть» к СПС, его можно «притянуть» к «Станкоимпорту», наверное, еще к чему-то. Я думаю, что это такая технология, которая сейчас используется и существует.

Расскажите про это дело. Если мы вернемся к публикациям, которые появились после вашего задержания, пожалуй, самая подробная статья, где излагалось все дело, была в «Коммерсанте». Газета писала, что в 2003 году вы с партнерами в Париже приобрели магазин Globe — магазин русской книги, в 2005 году, чтобы обзавестись складами, купили компанию «Станкофранс» — «дочку» бывшей советской внешнеторговой фирмы «Станкоимпорт». То есть, во Франции у вас давно был бизнес, и следственный комитет в своем запросе указывал на то, что вы через эти французские фирмы вывели деньги из России.

Честно сказать, я не читал эту статью, но это довольно интересная точка зрения. Действительно, с 2003 года я являюсь одним из владельцев магазина Globe, действительно, компания «Станкофранс» была уже после того периода, который рассмотрен в этом уголовном деле, по которому меня задерживали. Она принадлежала одной из моих компаний, действительно, с целью использования ее недвижимости для хранения книжек. Как это связано с выводом каких-то денег из России?

Если читать дальше статью «Коммерсанта», которая была явно на основе материалов дела, Следственный комитет считает, что сначала вы сменили руководителя дочернего предприятия «Станкофранс» Михаила Егорова на «подконтрольного себе» Франсуа Девера.

Я думаю, что все знают Франсуа Девера и понимают, что контролировать Франсуа Девера невозможно (смеется).

Наши радиослушатели, может быть, не очень хорошо знают, хотя он теперь является ведущим у нас постоянной двуязычной рубрики. Он — директор магазина Globe в Париже, ваш прямой компаньон.

Да-да, по Librairie du Globe мы, действительно, являемся прямыми компаньонами. На самом деле, все те обвинения, которые российская прокуратура отправила в Болгарию, мы их все перевели, они все на французском языке доступны на моей странице в Фейсбуке. Россия имела, стараниями болгарского суда, 50 дней, результаты можно почитать — там ни слова не написано, даже в этом досье, которое пришло из России, что Кобляков получил какие-то деньги. Фактически описана некая гражданская сделка, которая была, как выяснилось потом во Франции, рассмотрена обычным коммерческим трибуналом, которая была абсолютно законна, признана. Это такое смешное досье, которое, как говорят русские адвокаты, даже в России два года назад не прошло бы через суд, если бы два года назад его рассматривал бы какой-то суд, кроме Басманного.

А почему сейчас оно вдруг всплыло?

Оно всплыло-то не сейчас. Мы рассказывали, как это уголовное дело было возбуждено в 2012 году — через четыре месяца после регистрации Russie-Libertés в тот момент по моему домашнему адресу. И с того момента я не был информирован об этом уголовном деле. Поэтому ряд запросов Интерполу тоже был передан в закрытом режиме, хотя там прямо было написано, что известно, где я живу, тем не менее, никто во Францию не обращался. Четко было сделано так, чтобы я, в результате определенной операции, прилетел в ту страну, откуда можно выдать человека, и там этот запрос появился. Операция была сделана довольно успешно. Например, я приглашен болгарской компанией 27 марта в Софию, 29-го я подтверждаю, что я прилечу, 1 апреля появляется запрос Интерпола. Как мы видим это сейчас. Тогда, когда я летел в Софию, я был не в курсе ни про уголовное дело, ни про запрос Интерпола, ни про такую вероятность, что такое возможно.

Издание Forbes каким-то виртуозным образом пытается связать всю эту историю с Юрием Ковальчуком — владельцем национальной медиагруппы, у которого также есть доля в книжном магазине Globe в Париже. Представители Ковальчука, конечно, все возможные связи отрицают.

Я не могу комментировать — я лично никогда с Ковальчуком не общался. Лично я сомневаюсь, что это возможно, потому что не нужен я Ковальчуку. Когда меня арестовали в Софии, люди посмотрели на этот красный запрос Интерпола и сказали: «2004 год, миллион евро. Мы таких вообще никогда не видели красных запросов Интерпола. Он стоит таких денег — 100 миллионов минимум, все эти люди, которые в Лондоне прячутся». Даже то, что было написано, было написано крайне небрежно. Понятно, что есть, скорее всего, какой-то недоброжелатель, который использует всю систему, начиная от ФСБшной структуры, которая «клеит» эти дела, заканчивая какими-то исполнителями. Но кто это там? Якунин ли или Чемезов, люди, кому я в своей жизни переходил дорогу…

Среди предполагаемых недоброжелателей вы называете Чемезова и Якунина. Это два основных?

Еще раз: как в моем понимании выглядит вся система. Есть какой-то список людей, которые по какой-то причине в список включаются. Дальше существует какая-то группа — условно, «группа на Лубянке» — она смотрит, что на каждого человека в каком-то из открытых или существующих уголовных дел можно найти. Есть два таких примера — дело «Станкоимпорта» и дело СПС. В это, например, дело я вписан через запятую после длинного списка людей, там, на 21 странице — почитайте еще раз, он есть в открытом доступе. Описано некоторое дело, и там через запятую на каждой странице: тот-то, тот-то, тот-то и — запятая, Кобляков, тот-то, тот-то, тот-то и Кобляков. И даже видно, что это добавлено потом, после того, как дело существовало. Каким образом изначально включается человек в этот список — сложно понять. У меня есть ощущение, что по небрежности проработки этого досье, которое пришло из России, скорее всего, оно было не против Николая Коблякова, а было некоторое количество людей, против кого похожие операции планировались. И кто первый просто оказался в Болгарии, тому не повезло. И, скорее всего, это не было сделано конкретно ради того, чтобы наказать Колю Коблякова, а их задача, как я сейчас понимаю, — довести экстрадицию до конца — пока логично не была поставлена. Потому что досье плохое — болгарский судья, который занимал очень прорусскую позицию, просто там не нашел преступления. Скорее всего, это просто демонстрационная акция такая.

Для устрашения?

Пара моих друзей, которые до этого были готовы поддерживать Russie-Libertés, теперь ни копейки денег не дадут просто потому — неважно — выдали тебя или нет, но три месяца в Болгарии никому проводить не хочется. Из них — семь дней под домашним арестом, три дня в тюрьме. Представьте себя на месте человека, который отвечает в Париже за обеспечение безопасности визита Владимира Владимировича, когда он приезжает и видит там людей под украинскими флагами. Он вызывает этого человека — местного генерала и говорит: «Слушай, ты служишь в Париже, а не во Владивостоке. Неужели ты не можешь ничего организовать?». И дальше каким-то образом просто ряд людей включают в этот список и демонстрируют на примере кого-то, что лучше этим не заниматься. Остальные люди это понимают. Сейчас гораздо сложнее будет для различных гражданских активистов организовывать различные ассоциации, получать поддержку разных предпринимателей. То есть, эта цель достигнута. Моя точка зрения, потому что я над этим все время думал, почему так случилось, кто являлся заказчиком, как это было реализовано — эта схема мне кажется наиболее логичной. Я готов дискутировать, предоставлять всю информацию, которая у меня есть.

Возвращаясь к Russie-Libertés, вы считаете, что главное недовольство у властей вызвала именно протестная деятельность в Париже, эти митинги против Путина?

Не только же митинги. Много чего делалось. Был  издан отчет, который упорно русскими считается одним из основных оснований для расширения европейского санкционного списка — «Corruption en Russie» («Коррупция в России» — RFI). Cреди русского политического истеблишмента есть такая точка зрения, что не может не вызывать раздражения у ряда людей, именно у таких, как Якунин и Чемезов. Понятно, что еще какие-то действия были вызваны. Кто в этот список вошел, мы не можем узнать. Россия за прошлый год депонировала 170 интерполовских красных запросов. Франция, для сравнения, десять, по-моему.  Сколько из них опубликовано, я не знаю. По-моему, около половины. Все остальные просто не знают, как я, например, перемещаясь по миру, что в какой-то момент в какой-то стране у них могут случиться проблемы. Это, скорее всего, аллергия, которая таким образом лечится.

Практически, одновременно с вашим делом в Софии, здесь во Франции суд рассматривал дело другого бизнесмена — казахского банкира Мухтара Аблязова. Было ли у вас время следить за этим делом? В общих чертах, можно найти какие-то параллели. Тоже бизнесмен, тоже занимался спонсированием оппозиции в Казахстане. Кстати, запрос о его экстрадиции направила именно Россия. И здесь, несмотря на всю его политическую составляющую…

АС: Он занимал министерский пост в Казахстане, напомню.

СД: Да. Франция удовлетворила запрос об экстрадиции.

АС: Причем, два раза.

Сравнивать Аблязова со мной, все равно, что сравнивать General Motors с велосипедной фабрикой в Албании, как в свое время Воннегут рассказывал в одной из своих книжек. Аблязов — это реальный конкурент Назарбаеву, мы это понимаем. И, не дай бог, с Назарбаевым что-то случится (а рано или поздно случится — он старше Аблязова раза в два), Аблязов будет одним из реальных конкурентов на занятие позиции президента. Я же никогда не занимался политикой, мы это должны четко понимать. То, что я — гражданский активист и социальный предприниматель, у меня никогда не было никаких задач занимать чьи-то позиции. Я это сейчас говорю, и я это говорил всегда. Поэтому параллели очень-очень далекие. И опять же, я Russie-Libertés помогал не деньгами. Вы же понимаете, что бюджет Russie-Libertés — тысячи евро в месяц (как уточнил президент ассоциации Алексей Прокопьев, ее бюджет составляет около двух-трех тысяч евро в год; по его словам, 100% бюджета — это членские взносы и доходы, а также добавившийся в 2014 году краудфандинг. — RFI). Понятно, что каждый человек просто перечисляет в пропорции от своего дохода. Если я перечислял 1000 евро, обычный член — 100, но это не то, что Аблязов, который финансирует огромное количество вещей. Мое участие было личное как нормального гражданского активиста.

Я, к несчастью, почти уверен, что не один я в этом списке. И сейчас, может быть, не надо всем бездумно перемещаться по миру. Потому что Интерпол сейчас, как в 40-х годах, когда Шелленберг был руководителем Интерпола, и III Рейх очень интенсивно использовал для борьбы со своими противниками на тот момент эту организацию. Так и сейчас. Это не моя точка зрения — почитайте Питера Оборна из Daily Telegraph, который анализирует и демонстрирует, что — да, Интерпол сильно используется для достижения каких-то целей какими-то режимами. Понятно, что меня это волнует прежде всего, потому что я являюсь до сих пор фигурантом «красного списка» Интерпола, и при выезде из Франции рискую опять быть арестованным. Что, конечно, не может добавлять оптимизма.

Во всяком случае, адвокат господина Аблязова цитировал ваше дело в Болгарии после очередного решения французского апелляционного суда о его выдаче России и Украине.

Я не знаком лично с Аблязовым. Понятно, что любая выдача сейчас России — это очевидное перемещение человека в сферу неправового пространства. Должна быть система, по-хорошему, очень простая — отказываемся выдавать, решим вопрос здесь сами. Это очевидная дырка в европейском законодательстве. Ее, наверное, надо будет каким-то методом понять и заделать.

Ссылки по теме
 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.