Слушать Скачать Подкаст
  • *Новости 15h00 - 15h10 GMT
    Выпуск новостей 17/10 15h00 GMT
  • *Передача RFI 15h10 - 16h00 GMT
    Дневная программа 16/10 15h10 GMT
  • *Новости 18h00 - 18h10 GMT
    Выпуск новостей 16/10 18h00 GMT
  • *Передача RFI 18h10 - 19h00 GMT
    Дневная программа 16/10 18h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
РОССИЯ

Александр Подрабинек о своей книге «Диссиденты»: «Все были готовы к тому, что их посадят»

media  
Александр Подрабинек kalantarov.livejournal.com

Участник диссидентского движения, правозащитник и московский корреспондент русской службы RFI Александр Подрабинек о своей новой книге «Диссиденты», смягчении судебной системы, петляющей судьбе российской демократии, а также аннексии Крыма как новой национальной идее.

Александр Подрабинек: Я в разное время в разных обстоятельствах рассказывал разные истории из тех, которые потом стали содержанием книги. Все мне говорили, ну, что ты рассказываешь, напиши все это. А я говорил, что напишу, когда выйду на пенсию, когда-нибудь, когда не будет никаких других дел, придумывал всякие отговорки.

А потом Игорь Губерман  припер меня к стенке. Мы сидели у него дома, выпивали и, видимо, под воздействием алкоголя я ему и пообещал. Подумал, действительно, почему бы не выполнить? Сел и написал за четыре года.

RFI: Кстати, столько же времени, четыре года, вы писали книгу о карательной психиатрии.

У меня вообще четыре – это цифра символическая. Я ее не писал, конечно, четыре года. Просто времени всегда не хватало. Книга требует сосредоточенности, надо вспоминать, погружаться в прошлое, отвлекаться от настоящего. Сам процесс написания, конечно, занимает гораздо меньше времени: я пишу легко и быстро, а собираюсь долго.

У вас были какие-то заметки, дневники, записные книжки, которые вам служили в качестве рабочего материала?

Конечно, я использовал свои лагерные и тюремные заметки. Это, собственно, не столько заметки, сколько записи, о том, когда и куда послано заявление, в связи с чем, какие ответы, прокуратура, МВД, судебные инстанции. Я использовал «Хронику текущих событий» [машинописный информационный бюллетень диссидентов, распространявшийся с с 1968 по 1983 гг.], где скрупулезно и точно отмечены какие-то события, связанные с моей деятельностью. Письма, которые я писал из лагеря и которые писали мне. Чьи-то чужие воспоминания: сейчас опубликовано уже довольно много диссидентских воспоминаний. Иногда находишь что-то, относящееся к тебе, вспоминаешь какие-то события.

Обложка книги Александра Подрабинека "Диссиденты" DR

Когда читаешь воспоминания диссидентов, поражает осознание того, что человек в любой момент готов и понимает, что он может попасть в тюрьму. Как вы с этим чувством жили? Ведь, сейчас, несмотря на то, что принято сравнивать ту эпоху и нынешнюю, времена совсем другие.

Нынешние времена невозможно сравнивать с теми. Они совершенно разные. В то время те, кто занимался открытой диссидентской деятельностью и находил в себе силы для открытого противостояния, должен был быть готов к тому, что его посадят. Иначе заниматься всем этим было бы бессмысленно и очень рискованно. Рискованно в том смысле, что можно было не выдержать практически неизбежных последствий.
Среди моего тогдашнего окружения все были готовы к тому, что их посадят. Это подразумевалось.

Что страшнее – тюрьма или психушка?

Я в психушке не сидел, но по многочисленным отзывам психушка страшнее. Своей безысходностью, отсутствием срока, отсутствием возможности, даже формальной, обжаловать произвол и состоянием человека, который не считается дееспособным гражданином. С ним можно делать, что угодно. Хотя, конечно, все зависит от того, как относится больничное начальство, тюремное ведомство (тогда психбольницы тюремного типа были при МВД) персонально к заключенному. Потому что, например, для многих уголовников – это был хороший выход. Многие покупали себе психбольницу, для них это было спасение. Но, с другой стороны, их там и не преследовали.Они были в хорошем положении, на санитарских должностях. Они платили деньги врачам, санитарам, охране и вполне нормально существовали. Но к политическим это, конечно, отношения не имело.

Можно ли говорить о каких-то радикальных переменах, которые произошли в российской судебной системе?

Смотря, что называть радикальными переменами. Конечно, система в целом осталась та же. Тюремная иерархия, начальство, вся эта взаимосвязь тюремных ведомств сохранилась по-прежнему. Сохранилась гулаговская система, заложенная еще при Сталине, но режим внутри лагерной системы неоднократно менялся за это время. В 50-е – 60-е годы система смягчилась. В наше время она смягчилась еще больше.

Например, сейчас нет режима пониженного питания в качестве наказания. А это очень существенно, потому что голод и холод – это два очень веских аргумента (как понимает это власть). Сейчас гораздо либеральнее порядки в отношении передач и посылок. В отношении одежды. В большинстве зон (насколько я знаю) можно носить свою одежду: не всегда, не везде, но, в каком-то смысле, стало легче.

Сейчас, в связи с делом Косенко, вновь заговорили о возвращении карательной психиатрии. Возможно ли ее возвращение в 2014 году?

Не скажу, что возвращение [карательной] психиатрии возможно в 2014 году вот прямо. Но в принципе, эта система просто законсервирована. Законсервирована не только эта система, законсервирована вся советская система – и гулаговская, и судебно-психиатрическая карательная, и карательные органы в том виде, в каком они были тогда. Они как бы законсервированы – сейчас нет такого разгула ФСБ, как это было 30-40 лет назад. Но все это очень легко восстановимо, потому что принципиально ничего не изменилось.

А есть запрос на восстановление?

Есть запрос на восстановление такой системы со стороны власти, со стороны руководства. Они не имеют других возможностей держать ситуацию под контролем кроме как путем репрессий и оказания давления на общество. И это понятно, потому что они не избраны народом, они понимают, что они узурпировали власть, и они понимают, что им нечем удержаться ничем другим. Им нужна либо война и мобилизационное состояние общества, либо режим внутренних репрессий. Либо, что скорее всего, и то, и другое.

Разумеется, власть предпочла бы обходиться без репрессий, а просто испытывать общественную поддержку. Они ищут пути, как бы консолидировать общество на какой-нибудь идее. Они все говорили о поиске русской национальной идеи – вот, они нашли в качестве русской национальной идеи захват чужих территорий, аннексию Крыма. Похоже, что многие в России восприняли это положительно. Трудно сказать в цифрах, потому что у нас нет ни нормальных социологических служб, ни достаточно обширной свободной прессы, которая может отражать точку зрения общества, нет выборов. Но по субъективным ощущениям, все говорит о том, что идея воровства чужой территории в России оказалась популярной.

С другой стороны, власть понимает, что, во-первых, это недолговечно. Сегодня это так, а через месяц-другой этот ажиотаж схлынет, проблемы останутся, и опять надо будет как-то решать вопрос, что делать с обществом. Надо консолидировать его еще на какой-то идее или все-таки запугивать и путем такого жестокого примера показывать как будет с теми, кто не согласен. Что с ними будет.

Я думаю, что у власти, которая отрицает демократию нет другого выбора, кроме как обратиться к репрессивному механизму. Быстрее или медленнее, в больших масштабах или в меньших масштабах, но это совершенно неизбежный путь для любого автократического государства.

Получается, что теперь и общество тоже отрицает демократию.

Я бы не сказал, что общество прямо отрицает демократию. Это было бы неверно. В России демократия не столь популярна и не столь однозначно привлекательна, как в западноевропейских странах. Тем не менее, по многолетним данным различных социологических служб (которым, конечно, не очень-то и верится), на протяжении 10-15 лет выяснялось, что примерно 30-40 % избирателей – это демократический электорат. Это люди, которые приветствуют демократию. В каких-то частных вопросах, как, скажем, в вопросе о Крыме, они могут быть ослеплены шовинистической пропагандой, но в целом, в России есть демократическая потенция. Есть откуда демократии расти, из чего ей происходить.

Можно ли говорить о том, что диссидентское движение потерпело поражение?

Я бы не сказал, что оно потерпело поражение, потому что оно каким-то чудесным образом добилось того, чего хотело. Советский Союз рухнул, коммунистическая система распалась, страна стала свободной. Но, к сожалению, это не удалось удержать. В этом, конечно, есть, отчасти, вина диссидентского движения, но, может быть, она не столь велика, потому что проблема в том, что общество должно было ухватиться за свободу, должно было поддержать это диссидентское движение, оно должно было воспользоваться результатами, возможностью, шансом, чтобы Россия стала свободной. А этим шансом не воспользовались в силу разных причин, многих причин. В том числе, и в результате соглашательского поведения бывших диссидентов. Но, в целом, это уже другая история.

Все-таки, диссидентская история – это история крушения коммунизма и получения Россией свободы. А вот почему Россия снова начала сползать туда – это новая история, и в ней новые герои, новые виновники.

 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.