Слушать Скачать Подкаст
  • *Новости 16h00 - 16h10 GMT
    Выпуск новостей 12/11 16h00 GMT
  • *Передача RFI 16h10 - 17h00 GMT
    Дневная программа 12/11 16h10 GMT
  • *Новости 19h00 - 19h10 GMT
    Выпуск новостей 12/11 19h00 GMT
  • *Передача RFI 19h10 - 20h00 GMT
    Дневная программа 12/11 19h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
Россия

Надежда Толоконникова: «Меняя тюремную систему, вы можете изменять идеологию государства»

media  
Надежда Толоконникова и Мария Алехина в аэропорту Красноярска 24/12/2013 AFP PHOTO/VASILY MAXIMOV

В эксклюзивном интервью RFI - первом интервью СМИ Франции - через два дня после освобождения по амнистии, подписанной Владимиром Путиным, Надежда Толоконникова, участница панк-группы Pussy Riot намерена продолжать бороться за права человека в России. В частности за права заключенных. По мнению Надежды Толоконниковой, изменения в тюремной системе, могут, в конечном счете, привести к изменениям идеологии государства.

Сначала, конечно, мы хотели бы поздравить вас и Машу Алехину с тем, что произошло, и что сегодня вы свободны..

Надежда Толоконникова: Спасибо.

Физически вы свободны, но у вас самих появилось ощущение, что, действительно, колонии и вы существуете теперь раздельно? Именно этой неполной свободой некоторые объясняли тот факт, что и вы, и Мария Алехина сразу после освобождения не отправились к своим детям, к своей семье.

Я не чувствую той грани, которая отделяет меня от колонии, потому что, действительно, в некотором роде, я чувствую себя обязанной перед ней. Это даже вопрос не одного месяца. Но сейчас, безусловно, пройдет несколько дней, мы расквитаемся с нашими делами по поводу обязанностей перед колонией. У нас с Машей есть очень много вещей, которые нам нужно запустить и обсудить. И уже буквально завтра мы поедем в Москву и, наконец, встретимся с детьми.

Надя, как вы думаете, почему вас выпустили сейчас? Были разные спекуляции на эту тему – грядущая Олимпиада, Большая Восьмерка, почему именно сейчас, всего за несколько месяцев до того, как ваш срок должен был закончиться?

Я думаю, что дело именно в Олимпиаде. Поскольку угроза бойкота Олимпиады совершенно реальна и, действительно, некоторые главы западных стран уже проявили этот бойкот. И просто для противостояния полному бойкоту система решила продемонстрировать т. н. «гуманность» на тех людях, которым и так оставалось сидеть всего ничего, но при этом, забыв амнистировать тех людей, которым эта амнистия реально была нужна, в том числе многим фигурантам Болотного дела.

Т. е. вы полагаете, что международное давление и международные реакции – это то, что может заставить российскую систему реагировать?

Я думаю, что проект Олимпиады очень дорог именно для Путина. Для него это дело чести, дело пацанской чести. А что касается международного давления, то по менее значимым для Путина поводам, я думаю, оно не столь важно. Это, в том числе, и наш процесс (судебный – прим. ред.) продемонстрировал. Давление в момент вынесения приговора было достаточно сильным, но, вместе с тем, это никак не повлияло на нашу судьбу. Мы все равно уехали на «двушечку». Думаю, что дело связано с некоторыми сакральными для Путина моментами, потому что вообще как-то интересно функционирует российское государство. Это функционирует как сказка, где есть избушка на курьих ножках, где есть Олимпиада, которая является таким волшебным объектом. Я думаю, это та самая волшебная кнопка, которая действует только сейчас.

Одно из ваших первых заявлений после освобождения – «Россия без Путина». Если за перформанс можно отхватить «двушечку», не боитесь ли вы, что за те действия, которые вы сейчас хотите предпринимать – а насколько я понимаю, вы хотите заниматься правозащитной деятельностью, и мы знаем, как в России тяжело существовать НКО и работать правозащитникам, - не боитесь ли вы, что во второй раз в отношении вас могут применить другие санкции, скажут, что «нарвались сами» и никто не будет за вас заступаться?

Было бы странно бояться, особенно тогда, когда потребность делать то, что мы делаем, идет изнутри. Эта мотивация выстроена не одним месяцем заключения. Эта мотивация пересилит любые опасения, которые могут быть у нас как у любых нормальных людей. Но мы ни в коем случае не даем им развиться, и мы, совершенно однозначно, будем делать то, что мы задумали, не отвлекаясь на страх.

Маша Алехина тоже говорила, что хотела бы отказаться от амнистии, если это было бы возможно. Если представить, что если бы вы отсидели до конца, думаете ли вы, что Путин выглядел бы как-то иначе? Градус его «геройства и милосердия» снизился?

Я не думаю, что есть какой-то градус геройства, потому что люди, у которых есть глаза, понимают, о реальном милосердии не могло идти речи.

Михаил Ходорковский, которого также освободили совсем недавно, написал к вам обращение, и вы ему ответили. Ваши заявления звучат в унисон, вы говорите, что нельзя в сердце оставлять злость и ненависть. Это меня возвращает к словам человека, о котором здесь, во Франции, много говорили в последнее время – к словам Нельсона Манделы, который отсидел долгие годы в тюрьме и точно так же вышел без злости, без ненависти. Есть ли в России надежда на то, что когда-то появится свой Мандела, и что-то изменится?

Безусловно, надежда есть, иначе нам незачем было бы двигаться.

Когда вы говорите, что Россия похожа на большую исправительную колонию, могли бы вы объяснить для западного слушателя, что конкретно вы вкладываете в это понятие?

Я имела в виду, что структура власти и подчинения невероятно похожи на колонийскую. Действительно, очень сильно похожи на то, как функционируют чиновничьи структуры в современной путинской России. Это тот же отказ от открытости, прозрачности, боязнь этого, боязнь освещения. В колонии проявляется особенно остро, поэтому на уровне российского государства это видно, потому что любой чиновник боится огласки своих действий, даже если он не совершает, вероятно, ничего плохого, все равно как-то иррационально боится того, что его действия будут преданы огласке. В тот же самый момент, мы хотели бы добиться прозрачности как на уровне тюремной системы, так и на уровне системы российского государства в целом – гражданского контроля над отправлением всех функций государства. Вообще, сращивание государственной системы и судебной системы достаточно глубокие корни имеет, такое было в сталинское время, наследие которого до сих пор есть в России.

Очень многие почему-то идеализируют Сталина, как известно, многие школьники сейчас говорят, что Сталин – это эффективный менеджер. Эта дурацкая формулировка путинского времени прививается нашим детям, это не может не пугать. И такая идеология, такой дискурс возвращает всю страну в тюремную систему. Поэтому важно менять сам курс, по которому движется государство. Но поскольку мы хотели бы заниматься больше конкретными делами, нежели бросать громкие слова на ветер, мы решили начать с того, где мы уже начали действовать. Эта тюремная система, с которой мы взаимодействовали почти два года, где мы осуществили определенные наработки, и, высвечивая разные стороны этой системы, мы хотели бы продемонстрировать, как это может, в том числе идеологически, отражаться на государстве. Смысл в том, что изменяя тюремную систему, вы можете изменять саму идеологию государства.

Ваш проект «Зона права», как он сможет заставить систему работать? Предавая огласке то, что там происходит, или есть еще какие-то инструменты? Письмо, которое вы написали из колонии, было переведено на все языки мира, на французский в том числе. Что-то в мордовской колонии улучшилось, но не все…

Мы будем браться за частные случаи, за тех людей, которые в системе находились – внутри нее, либо освободившихся из этой тюремной системы. Некоторые готовы принять более радикальную позицию, чем сейчас у большинства заключенных – это просто терпение, подчинение, либо желание служить администрации. Но у нас уже есть определенное количество тех людей, которые выразили сильное желание таким образом сопротивляться тюремной системе, ее порядкам. И, помогая им, мы будем в этих конкретных случаях воздействовать на эту систему. И, как показал наш с Машей опыт, действительно, как ни парадоксально, но один в поле – воин.

Один человек может изменить, может, небольшой кусочек этой системы. Но если люди будут объединяться в некую сеть, то получится, что она охватит все больше и больше этих кусочков. Таким образом, мы надеемся, что если это будет действовать постоянно, в конце концов изменения произойдут уже на более высоком, на системном уровне – на уровне УФСИН. Мы надеемся на сотрудничество как с людьми, которые пострадали от произвола судебной системы, с юристами, которые могли бы нам подсказать, в какую сторону двигаться, так и с представителями власти, если представители ФСИНа каким-то образом могут пойти навстречу гражданским активистам, которые хотят сделать эту систему лучше. Это было бы восхитительно. У нас нет готового предубеждения против любого человека из государства, понимая, что многие добросовестно выполняют свою работу, и нам хотелось бы просто распространить их опыт на тех людей, которые очень любят нарушать закон. Мы хотели бы комплексно поменять систему.

Есть такая любопытная вещь. Если смотреть на то, как французская пресса писала о деле Pussy Riot, в самом начале процесса после панк-молебна, когда были первые слушания, говорили только Pussy Riot. А сейчас, когда вы освободились, французские журналисты научились правильно произносить ваши имена. Они говорят Надежда Толоконникова, Мария Алехина, и фактически название панк-группы уходит на второй план. Собираетесь ли вы продолжать делать какую-то артистическую работу в рамках группы? Потому что многие ждали, что вы выпустите сразу альбом, поедете в какое-то мировое концертное турне. Но, как мы понимаем из вашего интервью, у вас совершенно другие планы?

Действительно, планы другие. Что касается выпуска альбома и мирового турне, мы говорили об этом еще в момент существования группы. Никаких официальных выступлений, никаких действий, связанных с шоу-бизнесом, коммерцией, Pussy Riot не будет. Что касается конкретного участия нас в проекте Pussy Riot, на данный момент мы заняты, действительно, несколько другими вещами. Мы не отрываем себя от этой вещи, поскольку мы уже навсегда с ней связаны, но на данный момент она существует несколько отдельно от нас. Потому что эта идея, которую мы запустили, не умерла, эта панк-идея существует отдельно от нас, и каждому, кому нравится идея Pussy Riot, может ее использовать и что-то делать, и совершенно не обязательно нам конкретно в ней принимать участие.

Вы, наверняка, не раз представляли себе встречу с маленькой Герой, - которая мыслит совершенно не как маленькая, а как большой, взрослый человек, видимо, благодаря вам и вашему отцу, она совершенный философ.

Я расскажу об этом, когда это произойдет. Я думаю, что Гера все отлично понимает, все прекрасно понимает, потому что мы все ей очень подробно объясняли, мы стараемся ничего не скрывать от ребенка. Она отлично знала, где я нахожусь, она знала, что я нахожусь в тюрьме, в колонии, поэтому никто не может ее смутить, сказать, что твоя мама зэчка. В таком случае, она скажет, что моя мама крутая. Мама  - крутая зэчка, она «откинулась», придет и начистит лицо всем тем, кто попытается меня обидеть.

Изменилось ли ваше мнение сейчас, два года спустя: если бы можно было отмотать на два года назад, и вы бы стояли сейчас перед храмом Христа-Спасителя, вошли бы вы в него с этим панк-молебном?

У истории нет сослагательного наклонения, и мы бы в принципе не могли бы вернуться в то время. Я не имею правила жалеть о чем бы то ни было. То, какой я была в тот момент, и то, что я чувствовала на тот момент, когда Путин шел на третий срок, когда происходили важные процессы в государственных структурах, приходилось просто кричать об этом на каждом углу, для меня это было необходимостью. Я не могла поступить иначе, для меня это было веление души. Сейчас я другой человек, это произошло, может быть, просто из-за времени, люди развиваются, время меняется, и, действительно, сейчас я бы не стала повторять это действие – именно сейчас, в этот момент, исходя из текущей политической и исторической ситуации.

 

 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.