Юрий Козырев о работе в горячих точках: «Наша задача - быть в правильном месте в правильное время»

Убийство двух корреспондентов RFI в Мали вновь напомнило о рисках, на которые идут журналисты, работающие в горячих точках. О трудностях профессии мы поговорили с фотожурналистом Юрием Козыревым, четырежды победителем World Press Photo, основателем фотоагенства Noor, который сейчас работает вместе с «Врачами без границ» в лагере сирийских беженцев.

Фоторепортер Юрий Козырев lenta.ru

RFI: У нашего с вами разговора есть трагический повод. Двух журналистов нашей радиостанции похитили и убили в Мали недалеко от Кидаля. При этом известно, что они отправились в Кидаль на свой страх и риск, поскольку спецподразделение «Серваль» отказалось их сопровождать. Не пытаясь, разумеется, оправдать убийц, нужно отметить, что это был, возможно, слишком смелый шаг? И журналисты пошли, как, к величайшему сожалению, мы убедились, на слишком большой риск. Как вы относитесь к таким рискам? И насколько, по вашему мнению, это необходимо?

Юрий Козырев: Во-первых, да, ужасно, что это случилось. Мне казалось, что Мали – это одно из тех мест, где журналисты еще в какой-то безопасности. Сейчас такое количество мест, где риск практически стопроцентный. Последнее время я работал по всем революциям, которые случились на Ближнем Востоке – Египет, Ливия, Йемен, Бахрейн. Совершенно удивительно, как меняется отношение к нам – репортерам, которые должны освещать события происходящие. Сейчас много мест таких, где ты знаешь точно, что риск есть, и вероятность, что могут убить, украсть. И таких мест, к сожалению, становится все больше.

Вы сказали, что меняется отношение к репортерам. С чем вы связываете это? И в какую сторону меняется?

Мне трудно, конечно, за них отвечать, но я из личного опыта знаю, что, работая в Ираке почти 8 лет, имея возможность там жить и освещать конфликт, войну, оккупацию с разных сторон – и со стороны армии, и со стороны повстанцев – повстанцы сами менялись: в какой-то момент они защищали свою страну.

И вдруг – это был третий год – им показалось, что это несправедливая оккупация и вообще, вторжение. Я просто видел, как они менялись в образе – внешне, и взгляды менялись. Превращались в настоящих джихади. И для исламистов наше присутствие совершенно необязательно. Более того, они точно не хотят.

Для меня был пример – человек, которого я мог считать своим приятелем иракским, который был готов мне показывать важные вещи, освещать объективно с двух сторон, он в какой-то момент сказал: «Больше не появляйся, иначе у тебя будут серьезные проблемы». А проблемы какого рода? «Тебя могут просто выкрасть, а дальше – убить».

Если недавнее – в Египте, где Тахрир – символ революции, переживал невероятные перевоплощения. Это площадь, где в 2011 году в феврале мы видели молодых талантливых революционеров – давайте их так называть, которые пришли, чтобы принести какие-то изменения в стране.

Дальше такое перевоплощение, когда просто малообразованные люди заменили их. И дальше, когда «Братья мусульмане» пришли к власти – их непростое отношение к прессе, особенно не к европейцам, а, скорее, к американским журналистам непростое отношение.

И когда я освещал военный переворот, когда к власти пришли военные, то воевали две стороны – те, кто поддерживал военных и «Братья мусульмане» - и я вдруг понял, что я нахожусь между воюющими, где обе стороны ненавидят тебя. Хотят не обязательно тебя убить, но, по крайней мере, помешать делать свою работу профессионально.

Видимо, это связано с тем, что просто эти все конфликты становятся более жесткими, и это не шутка, это серьезная война. Где-то это война религиозная, что имеет очень важное значение, где-то гражданская война. И это же правда, что люди, которые там живут в Мали, может быть, никогда не видели журнал Time и не слушали французское радио. И есть места, где воюющие повстанцы не видят эту прессу, они не понимают, о чем мы пишем, что мы хотим снять, кому мы хотим рассказать. Они живут в той данности, в том контексте, в той ситуации, которая им дана.

И, пожалуй, самый яркий пример – каждый год практически происходят какие-то неприятные истории вокруг Корана (либо художник какой-то делает карикатуры на Магомета, оскверняют, в общем, святое для мусульман). Каждый год, особенно в Афганистане, начинаются серьезные волнения. Это одна из историй. Для меня всегда вопрос: видели ли эти дети, которые готовы сжигать флаги – неважно, какой страны, видели ли они когда-нибудь эти карикатуры? Читали ли они эти издания, где позволили себе осквернить святое? Нет. Почти уверен, что нет.

Но в результате этих волнений, когда чаще всего погибают они же (у них у самих происходит междоусобица), журналисты, которые освещают, им тоже достается. Потому что они ассоциируются со злом. А зло, в данном случае как пример, кто-то позволил себе сделать нехорошие вещи в отношении Корана. И мы, находясь там – на передовой - нас проще всего зацепить, обидеть, помешать нам работать. Но бывают совсем жесткие формы, когда людей берут, потом используют как обменную монету на конкретные деньги, либо просто могут убить.

Вы говорили, что бывает, когда обе стороны вас ненавидят. А бывает, наоборот, ощущение какой-то вовлеченности в ситуации, когда вы симпатизируете какой-то из конфликтующих сторон?

Я стараюсь оставаться нейтральным. Нас часто провоцируют на откровения – тебя обязательно спровоцируют на разговор про либералов, которые «предали революцию». Но я стараюсь держаться нейтрально. Конечно, есть разный опыт: я работал в Чечне в 90-е годы. Сознательно я не хочу освещать конфликт со стороны армии. Я сознательно искал возможности встреч с повстанцами-чеченцами. Это было для меня важно – я выбирал сторону слабых. Но в какой-то момент мне пришлось поработать и с военными, потому что более объективная картинка складывается того, что там происходило.

Вы говорили про Ирак, про Чечню, вы говорили про «арабскую весну», вы также были в Афганистане. Где вы чувствовали себя в наибольшей опасности? Или это связано с развитием конфликта, его сутью?

Да, это всегда развитие. Это все – и Ирак 2003 года, Ирак 2005, 2008, 2009-ый – это совершенно разное отношение, состояние и у людей, и у нас. 2003-ий, когда я мог с водителем гонять по стране с севера на юг в течение дня, и в 2005 году я вдруг понял, что у меня нет возможности больше быть независимым, самому по себе. И я вынужден был работать только с армией.

Но сам прецедент, что это именно в Ираке случилось, что многие журналисты попросили, получили право носить оружие – говорит о том, насколько сложная была ситуация. Для меня тоже она неприемлема, потому что я не имею права носить оружие. Наше оружие – это наши камеры.

С другой стороны, по-человечески, с точки зрения обывателя, наверное, можно понять, что там настолько было опасно, что тот, кто хотел носить – носил оружие. Вряд ли использовал, но, видимо, это давало какое-то ощущение защищенности. Такая иллюзия была.

Все эти конфликты, к сожалению, очень затянулись, и каждый день приносит все больше и больше беды. И люди, которые там живут, переживают довольно серьезную трагедию. Все это не просто так. И то, что мы делаем какую-то важную работу – не уверен я, что они видели эти журналы, издания, слышали, что есть такое радио, телевидение. Я не верю в это.

И чаще всего, неважно, из какой ты страны. А пресса, которая присутствует на Ближнем Востоке, так случилось, что хуже всего с американским паспортом работать в этих странах. Поэтому первый вопрос ко мне – «из какой ты страны?». Как, по-видимому, для русских журналистов более сложно работать в Сирии сейчас со стороны повстанцев. Но вы знаете, там, в общем, всем достается. На сегодняшний день 17 журналистов-европейцев пропало без вести в Сирии. Эта грустная цифра тоже говорит о том, насколько трудно сейчас освещать конфликты.

Я, насколько понимаю, сейчас вас тоже «в поле» застала. Где вы сейчас находитесь?

Я сейчас в Курдистане, я работаю по проекту MSF – «Врачи без границ». Поеду сейчас в лагерь беженцев сирийских. Это довольно трагичная картина, я не знаю точное количество (сейчас мне скажут), здесь, наверное, порядка 60 000. Число удвоилось в течение этого года. А в Иордании, я думаю, около миллиона. Только в Бейруте тоже порядка миллиона. Огромное количество сирийцев, к сожалению, вынуждены покинуть страну или переселиться куда-нибудь внутри страны, найти более безопасное место для себя. Хотя уже нет там безопасных мест.

Поэтому я буду сейчас работать по проекту MSF – то, что они делают здесь, помогают беженцам. Главная сверхзадача –  быть в правильном месте в правильное время, и, к сожалению, мы чаще всего опаздываем и приезжаем когда все уже случилось.

А насколько важны эти образы… Сейчас такой поток информации идет невероятный, что огромное количество людей может себя называть фотографами, репортерами и быстро выкладывать то, свидетелями чего они были через Фейсбук и прочие социальные сети.

Но мы говорим про ответственность, которая – часть нашей профессии. Ответственность, которую мы несем, когда мы все-таки передаем эту фотографию и объясняем, что, где, когда снято – это очень важный момент.

А если про эстетику… Вот смотрите: если мы берем долгую войну в Ираке, которая еще в общем и не закончилась, к сожалению, то какой образ вы вспоминаете, когда говорите про Ирак? Какой образ вы видите визуальный? Это фотография, сделанная солдатами ради удовольствия, когда они издевались над иракскими заключенными. Известная фотография – помните?

То есть, эта фотография с точки зрения эстетики плохо снята. Но факт этого унижения очень здорово повлиял на отношение к войне, прежде всего, среди американцев. И таких примеров можно назвать еще десяток – это очень интересный феномен.

Я при этом понимаю задачи, которые стоят перед нами, всячески стараюсь. Мы должны создавать образы сильные, которые бы как-то зацепили внимание, прежде всего, обывателей, которые в это время, почитывая утреннюю газету, обратили внимание на фотографию, прежде всего, и потом, может быть, прочитали – что же там происходит.

Но статистика грустная. На front page – передовицу - New York Times среднестатистический американец обращает ровно полторы секунды внимания. То есть иногда люди жертвуют своей жизнью, чтобы получить эту фотографию, но насколько она работает…

И понятно, что есть люди безответственные, которые несерьезно, невнимательно следят за тем, что происходит в мире. У многих есть чувство вины, зачем же эта кошмарная война случилась, например, в Ираке, они воевали в Ираке, поэтому больше обращают на это внимание, но очень многие живут совершенно абстрагировано от этого. Дальше своего дома, двора не видят.

Поэтому это очень сложная задача, но она очень важна. Мы должны стараться, тем более сейчас очень много любителей, которые иногда оказываются в правильном месте в правильное время и делают иногда очень важную работу и через твиттеры и Фейсбуки выкладывают то, что происходит вокруг них.