Слушать Скачать Подкаст
  • *Новости 15h00 - 15h10 GMT
    Выпуск новостей 22/07 15h00 GMT
  • *Передача RFI 15h10 - 16h00 GMT
    Дневная программа 22/07 15h10 GMT
  • *Новости 18h00 - 18h10 GMT
    Выпуск новостей 22/07 18h00 GMT
  • *Передача RFI 18h10 - 19h00 GMT
    Дневная программа 22/07 18h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
РОССИЯ

Маргарет Тэтчер спросила: «Он, то есть Путин, уйдет?»

media  
REUTERS/montage RFI

Борис Немцов – один из немногих современных российских политиков, который неоднократно беседовал с бывшим премьер-министром Великобритании Маргарет Тэтчер.

В 1994 году, когда Б.Немцов работал губернатором, М.Тэтчер приезжала в Нижний Новгород.

Потом были встречи в Лондоне.
В эксклюзивном интервью для RFI Борис Немцов рассказал о своих встречах с баронессой Тэтчер.

 

RFI: Вы были знакомы с Маргарет Тэтчер. Что вам вспоминается в первую очередь?

Борис Немцов: Естественно, вспоминается первая встреча с Тэтчер. Баронесса приехала в Нижний Новгород в 1994 году, когда я был губернатором. И должен сказать, что город долгие годы советские был закрытым, а открылся он только в 1991 году.

Но настоящее открытие для мира Нижнего Новгорода случилось именно во время визита баронессы Тэтчер, который освещали все мировые СМИ. Понятно, это очень необычно, когда легендарный премьер-министр Великобритании приезжает не просто в Москву, в Санкт-Петербург, а приезжает в Нижний Новгород.

Приехала она вот почему: ее безумно интересовало, как после краха коммунизма (а она была такой рафинированной антикоммунисткой) возрождается бизнес – малый и средний – и предпринимательство в целом. Была большая встреча с бизнесменами на ярмарке, было много встреч на улице. Мы с ней гуляли по пешеходной улице – такому нижегородскому Арбату – Большой Покровке.

Там одна история меня сильно поразила, и ее тоже, настолько, что она даже ее в своей книжке «Statecraft» описала (она даже мне эту книжку подарила): мы с ней зашли в магазин «Сыры» - частный магазин – она купила то ли голландский, то ли пошехонский сыр (я уж не помню) местного происхождения, попробовала его.

Потом мы вышли из магазина, около магазина собралась толпа, потому что пронесся слух, что здесь находится леди Тэтчер, и Тэтчер сказала с крыльца магазина, что сыр намного дешевле, чем в Лондоне, и намного вкуснее. Я, естественно, перевел то, что она сказала, после чего народ начал скандировать: «Тэтчер – в президенты России!». Она спросила: «Что они кричат?», - я сказал: «Вот они вас предлагают избрать президентом России».

Баронесса очень сильно смеялась, а потом сказала: «Вот когда к нам Горбачев приезжает в Лондон, то британцы тоже его постоянно двигают в премьер-министры Великобритании». Это было довольно мудрое высказывание, потому что то, что роднит Тэтчер и Горбачева – это не только их личные отношения (они были достаточно дружескими), а то, что внутри страны отношение к Горбачеву и к Тэтчер было плохое…

RFI: Ну, не у всех же…

Борис Немцов: Не у всех, но, скажем, у многих. А за пределами страны, наоборот, к этим людям относились с нескрываемым уважением и почтением. И то, что после смерти Тэтчер такая реакция у нас в России достаточно бурная, говорит только об этом.

Еще одна была встреча в Нижнем. Я показал нижегородский кремль, и потом свой кабинет. У меня кабинет был в нижегородском кремле, и когда мы туда пришли, в приемной у меня оказалось несколько мужчин. Тэтчер у меня спросила: «Кто эти люди, которые здесь сидят?». Я говорю: «Это – глава сельской администрации, это директор предприятия, а третий, по-моему, председатель колхоза».

Она говорит: «Зачем они к тебе пришли?». Я говорю: «Ну, они будут просить денег. Один будет просить денег на дороги, второй – на уборочную технику, а третьему нужно модернизировать производство». Она говорит: «Это очень плохо, что они приходят к тебе за деньгами, нужно деньги отдать им, чтобы у них были. А если они не справятся с задачами, которые поставлены, то их надо уволить и посадить, если они своровали».

Я потом начал реформу местного самоуправления, которая состояла не в том только, что мэры должны избираться (это было очевидно), но и в том, что и бюджеты должны оставаться на территории городов и поселков. Баронесса сказала: «В приемной могут сидеть только я и английская королева. Вообще, приемная должна быть пустой, никого не должно быть».

Потом мы с ней много раз встречались уже в Лондоне – она жила на Chester Square, в центре города. Несколько бесед мне запало в душу. Одна беседа вот какая. Она постоянно интересовалась российской жизнью, в частности, положением шахтеров, что происходит с приватизацией, с безработицей. Я как-то спросил: «А что, баронесса, вы так Россией интересуетесь? Далекая от Британии страна с совсем другой культурой, с совсем разной ментальностью. Никогда наши страны не были близкими».

Она тогда мне ответила, что нас объединяет утраченный статус империи. Разница между нами в том, что мы комплексы имперские преодолели, а вам еще предстоит. Я сказал, что для России это преодоление займет гораздо больше времени. Она спросила: «Почему?». Я говорю: «Потому, что ваша империя разбросана по всему миру, а наша империя – это наши соседи. И понятно, что одно дело, когда становится независимой Австралия, Новая Зеландия, Индия, Гонконг, Канада, а другое дело, когда самостоятельной становится Украина, Белоруссия и т. д. Вот этот комплекс «большого брата» у русских гораздо более развит, чем у британцев».

RFI: Она согласилась?

Борис Немцов: Она сказала, что не думала об этом. Я ей сказал: «Понимаете, ваши колонии были очень далеко от Лондона, а наши колонии были все очень рядом, близко к Москве, поэтому для нас это гораздо более серьезная проблема». Она сказала: «Да, такая проблема есть, действительно».

Еще один разговор у нас с ней был в конце 1997. Она неожиданно у меня спросила: «Я хочу написать письмо Ельцину о вреде алкоголизма». Я говорю: «А зачем писать такое письмо?». «Понимаешь, у меня есть муж Дэнис, - сказала баронесса, - Он пьет. Я безумно от этого страдаю. У нас двое детей, постоянно у нас в семье проблемы. А у вас Ельцин – президент России и он тоже пьет, но страдает не только его семья, но и огромная страна, в которой не решена куча вопросов и проблем».

Меня, честно говоря, с одной стороны, обрадовало такое желание написать письмо, потому что мы знали про нашу проблему с Ельциным. А потом она говорит: «Передадите письмо Ельцину?». Я говорю: «Баронесса, я не передам письмо Ельцину, потому что, если это сделаю я, то он 100 % решит, что это я вас надоумил написать такое письмо». Она говорит: «А почему?». Я говорю: «Ну, потому что когда выводились войска из Германии в 1994 году, я был единственным, кто пришел к Ельцину и сказал (после «дирижирования» оркестром), что так нельзя, потому что это оскорбляет русских и вообще нашу страну – ваше поведение. Ельцин знал, что я очень негативно относился ко всем этим выкрутасам – как он там из самолета не вышел в Шенноне и т. д.

В итоге она передала письмо по дипканалам (это я знаю точно). Не знаю, какое на Ельцина оно произвело впечатление, но уверен, что он это письмо прочитал.

Потом мы с ней обсуждали проблему шахтеров. Это серьезная проблема. Я напомню, что баронесса, когда она пришла к власти в 1979 году, экономика Великобритании была полностью в разрухе, в руинах: цены росли на 20 % в год, безработица была 25 %, не ходил общественный транспорт, не убирались улицы, не работали светофоры – нечем было платить за электроэнергию. Страну развалили популисты-социалисты и профсоюзы.

И еще одна проблема: эти профсоюзы требовали постоянных дотаций, в том числе, на добычу угля. Когда у нас начались забастовки шахтеров, они были везде: они были в Кузбассе, они были в Воркуте, они были на юге страны – в Донбассе русском. Они нам тогда парализовали жизнь. Я тогда с ней – это был уже 1998 год – эту тему обсуждал.

Она мне сказала так: «Самая болезненная и тяжелая ситуация была с шахтерами. Они добывали уголь, который по цене равнялся золоту. Нам этот уголь был не нужен, лучше бы они золото добывали. Поэтому я тогда решила закрыть шахты, оставить их без работы, но дать им деньги – пусть они уж лучше дома сидят с деньгами и думают о своей работе, чем добывают «золотой» уголь, а потом требуют с нас деньги».

Были крупномасштабные столкновения, в том числе, и с полицией, которые привели к дикой ненависти к Тэтчер. Просто дикой. Ее стали все ненавидеть – эти все рабочие, профсоюзы и т. д. Но это привело к тому, что экономика Великобритании стала процветающей и быстро растущей.

Дальше она мне сказала фразу, которая у меня прямо в мозгу торчит: «Шахтеры – враги государства». Я говорю: «Что это означает?». Она говорит: «Вы удивитесь, но название государства значения не имеет. Любого государства. Потому что они добывают нерентабельный уголь, а потом требуют денег из бюджета, которые мы должны были отдать бедным, пенсионерам».

Я не согласен, на самом деле, с такой оценкой, но, тем не менее, реформа угольной промышленности, которую мы потом сделали, привела и к процветанию угольной отрасли, и к решению проблем. Сейчас добыча угля в России вся прибыльная, за угольные разрезы борется огромное количество людей, люди зарабатывают большие деньги, Россия стала экспортером угля. Таким образом, эта проблема была решена.

Последняя встреча у нас была – она меня позвала на 80-летие. 80-летие было в гостинице «Мандарин» в центре Лондона рядом с Гайд-Парком. Из России был только я один, она еще звала Горбачева, но Горбачев почему-то не смог приехать. И был еще Владимир Буковский на этом дне рождения. Пришла, кстати британская королева туда, что, вообще, по протоколу британскому не принято – королева не ходит на чужие дни рождения, она ходит только на свой день рождения и на дни рождения своих родственников, королевской семьи. Тем не менее, королева пришла. Баронесса уже плохо себя чувствовала, у нее уже были инсульты. Но она меня узнала, и задала всего один вопрос. 2006 год – важно. Вопрос такой: «Он уйдет?».

RFI: Он – это кто?

Борис Немцов: Понятно, что она про Путина спрашивала (смеется). Задала всего один вопрос: «Он уйдет?». Я сказал, что я, конечно, надеюсь на это, но вероятность не очень высокая. Она сказала: «Я так и знала». Потом она еще сказала фразу: «I never trust KGB – Я никогда не верила КГБ». В общем, все. Она уже плохо себя чувствовала. Вот такие были истории.

RFI: Она об оппозиции что-то говорила в предыдущие годы?

Борис Немцов: Нет, она знала, что я нахожусь в оппозиции к Путину. Она была такая абсолютно убежденная в своей правоте женщина. Ее сила была не в том, что она обладала какими-то демоническими способностями, а ее сила была в том, что она умела убеждать. Например, как она убеждала британцев, что надо снизить налоги и освободить предпринимателей от бремени.

Она говорила так: «Вот смотрите: мы налоги снизим, сначала у нас бюджет уменьшится, и нам нечем будет платить за дороги, учителям, врачам и т. д. Но потом, когда бизнес поднимется, наш пирог станет больше. Да, вы от этого пирога получите меньшую долю, но по размерам она будет больше, чем она была раньше. То есть, если взять два пирога – один маленький, и от большого пирога отрезать меньшую долю, а от маленького большую, то эта маленькая доля по размерам, может быть, даже более существенна».

Она была убежденной сторонницей частной собственности. Она ненавидела бюрократию, она сокращала чиновников, снижала налоги и занималась приватизацией. Например, в Лондоне плохо ходило метро. Через дикие скандалы, истерики и т. д. она приватизировала лондонское метро. Оно частное. Если вы когда-нибудь были в Лондоне, то вы обратили внимание, что это один из лучших метрополитенов мира. Там всегда чисто, там поезда ходят вовремя, очень все комфортно и, главное, безопасно. И, кстати, не так уж и дорого – по британским меркам. Она занялась приватизацией железных дорог потом.

Дальше – она терпеть не могла Евросоюз. Ее раздражало, во-первых, то, что надо кормить дармоедов в Брюсселе и Страсбурге – большое количество бездельников. Второе – ее раздражало то, что центральную роль в Евросоюзе играет Германия. Будучи не только антикоммунисткой, но и антифашисткой, она постоянно думала, что все-таки Германия – это носитель этих идей, хотя, конечно, это абсолютный абсурд. Но, тем не менее, она так считала.

Дальше – есть расхожий миф в России, что она была врагом России. Это полная чушь. Тэтчер – антикоммунистка, она была врагом коммунизма. А к России она относилась с большим интересом и симпатией. Я уже объяснил, почему – это такой статус империи.

RFI: Как вы считаете, каков ее урок для России?

Борис Немцов: В России Тэтчер любят. В России ее считают ярким примером «сильной руки».

RFI: Из-за Фолклендов?

Борис Немцов: Нет. Но мне кажется, что в России путают Сталина и Тэтчер. Сталин был убийцей, а Тэтчер – сторонница капитализма, частной собственности и исполнения законов, независимости суда и демократии. Она была сильной личностью, но она никого не убивала. Это очевидно.

В Англии ее уважали за Фолкленды, а особенно за отношение к семьям погибших. Она лично приезжала домой ко всем семьям офицеров, которые погибли на Фолклендах. Лично. Там погибло не так много людей, не помню точных цифр, она у каждого была дома. И это, конечно, на британцев произвело неизгладимое впечатление, что ни одна семья офицеров не осталась незамеченной.

Она была честным, убежденным, очень жестким человеком, и она сделала Великобританию процветающей. За это ее возненавидели. Такое бывает. Очень многие реформаторы получают ровно такой отклик от народа. Не только, оказывается, в России (в России тоже все реформаторы прокляты), но и в Британии.
 

 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.