Полный текст интервью по Сирии посла РФ во Франции, Александра Орлова

Александр Орлов, посол РФ во Франции, гость парижской студии RFI: О Башаре Асаде и йеменском сценарии. О возможности предоставления Асаду политического убежища: сирийский президент – друг запада или России? О возможном уходе Башара Асада: «Если он назначил своего представителя на эти переговоры, значит он внутренне готов к тому, чтобы уйти со своего поста, но уйти достойно и цивилизовано».

Александр Орлов, посол РФ во Франции Наталья Медведева

RFI: Доброго дня всем, кто слушает Международное Французское Радио, в студии Елена Серветтаз и гость сегодняшней программы Александр Орлов, посол России во Франции, спасибо, что пришли. Все-таки вы у нас редкий гость…

Александр Орлов, посол РФ во Франции: Редко приглашаете.

RFI: Хорошо. Для начала объясним нашим слушателям, что вы только что вышли с эфира французской программы на RFI и, естественно, вопросы, которые вам сегодня могут адресовать журналисты, неминуемо связаны с Сирией. Россия и Китай в третий раз наложили вето на резолюцию СБ ООН. Всех беспокоит один вопрос: почему же Россию и Китай так беспокоит возможная смена режима в Сирии?

Александр Орлов, посол РФ во Франции: Знаете, скажу так: Россию и Китай смена режима в Сирии абсолютно не пугает. Нас пугает другое. Нас пугает то, что некоторые страны очень вольно интерпретируют международное право и в частности устав Организации Объединенных Наций, который на сегодняшний день является основополагающим документом, который регулирует международные отношения, как они сложились после Второй мировой войны.

Все-таки я бы с более серьезной ответственностью относился к этому документу, потому что если сегодня мы пойдем по пути односторонних решений и будем сами решать, кто должен руководить той или иной страной, это может нас завести очень далеко. Такие прецеденты у нас уже были: вспомним хотя бы Ирак, Ливию, сегодня – Сирия, завтра – Иран, Северная Корея и т.д. Поэтому эту очень опасную тенденцию надо остановить.

Поэтому, если Россия с Китаем проголосовала против того проекта резолюции, который был представлен западными странами, это именно потому, что этот проект открывал путь для очередной военной интервенции в независимом государстве с целью смены правительства и режима. Это для нас недопустимо. Но никаких патерналистских отношений, никаких особых отношений с режимом Асада у нас не было и нет. Асад, скорее, друг Запада, друг Франции, чем России.

Хотя, конечно, Россия поддерживает с этой страной очень добрые отношения. Еще со времен Советского Союза между нашими странами существуют тесные связи, большое количество сирийцев училось в российских высших учебных заведениях, создали совместные семьи с русскими. И сегодня в Сирии проживает достаточно большая русская колония – несколько десятков тысяч человек и, конечно, мы беспокоимся за их жизнь в тех условиях, в которых они сегодня находятся.

RFI: Раз уж вы упомянули, что Сирия может быть большим другом Запада, нежели России, я могу сказать, что это меня отправляет к высказыванию Владимиру Путина. Когда он был в Париже, его спросили: «Предоставит ли Россия Башару Асаду политическое убежище?». И на это президент России ответил, что Башар Асад в Париже бывал чаще, чем в Москве. Мне кажется, к этому вопросу стоит вернуться сегодня. Буквально несколько дней назад, британская газета Daily Mail (прямо скажем, не самый официальный источник в Великобритании) пишет, что супруга Башара Асада уже находится в Москве. Этот факт, наверняка, можно поставить под сомнение, но представим, что завтра вдруг Башар Асад просит предоставления убежища, как будут складываться дела, в этом случае…

Александр Орлов, посол РФ во Франции: Насколько я знаю, я сегодня только слышал по французскому радио, что жена Башара Асада находится сейчас в Сирии в каком-то небольшом городке, где, кстати, сегодня будут организованы похороны одного из родственников семьи Башара Асада. Поэтому – это очередная журналистская утка.

А что касается предоставления убежища Башару Асаду, вы знаете, на мой взгляд, вопрос чисто гипотетический. Во-первых, я не думаю, что он будет просить о таком убежище, судя по всему, он твердо решил оставаться на своем посту.

Хотя и допускает тот факт, что может его покинуть, но покинуть не в результате каких-то давлений или военных действий, а в результате переговоров с оппозицией.
 

30 июня в Женеве, как вы знаете, собиралась группа действия с участием России, Китая и других стран. Там по итогам этой встречи, было принято финальное коммюнике, которое предусматривало начало переходного периода и создания органа временного управления страной, который должен разработать новую конституцию и провести после этого свободные выборы.

И для этого был обращен призыв к режиму Асада и к оппозиции назначить своих представителей для работы по формированию такого органа. Я могу сказать, что Башар Асад назначил своего представителя, а оппозиция нет. Если он назначил своего представителя на эти переговоры, значит он внутренне готов к тому, чтобы уйти со своего поста, но уйти достойно и цивилизовано.

RFI: Когда вы говорите «достойно и цивилизовано» - это не йеменский сценарий, например?

Александр Орлов, посол РФ во Франции: Да, это как раз тот самый сценарий. Мы хотели реализовать его и в Сирии, но проблема в том, что, к сожалению, с самого начала наши западные партнеры избрали другую тактику.

С самого начала они поддержали одну из сторон конфликта, оппозицию. С самого начала они сказали: «Башар должен уйти», но как в таких условиях вести переговоры, если вам в качестве предварительного условия выдвигают требование, что вы должны уйти?

Кроме того, сегодня утром я слушал реакцию моего французского коллеги в Нью-Йорке, в Совете Безопасности, который заявил, что Франция будет продолжать оказывать поддержку сирийской оппозиции в борьбе с режимом Асада.

RFI: Там была фраза про «кровавый режим» Асада…

Александр Орлов, посол РФ во Франции: Вы представляете, это говорит посол, которые представляет Францию в Совете Безопасности (ООН, - прим.ред.). Тогда зачем мы там собираемся, если так откровенно выражать свои идеи?

По-моему, он сам все прекрасно показал, почему мы не можем достичь согласия по Сирии – потому что одна из сторон избрала своей тактикой поддержку оппозиции против режима. Это плохая помощь Кофи Аннану. Потому что Кофи Аннаннну.

Потому что Кофи Аннан выдвинул свой план, который на сегодняшний день остается единственным шансом на сохранение мира в Сирии и обеспечения цивилизованного перехода власти по йеменскому сценарию. Но проблема в том, что этих договоренностей придерживается только Россия и Китай. А наши западные партнеры на следующий день после женевской встречи уже опять отказались фактически от тех договоренностей, которые были достигнуты в Женеве.
 

RFI: То, что сказал представитель от Франции в Совбезе ООН, которого вы упомянули, господин Жерар Аро, я думаю, что он просто цитировал в несколько измененной форме то, о чем говорил Франсуа Олланд во время парижской конференции «Друзей Сирии», где Россия, кстати, не принимала участия. И мы помним тот достаточно жесткий посыл Франсуа Олланда, который он обратил к России. Вы так не считаете?

Александр Орлов, посол РФ во Франции: Я думаю, что здесь нужно несколько нюансировать – сказать, что Франсуа Олланд придерживается, в общем и целом, правильной и разумной позиции по Сирии. Я присутствовал на его переговорах с Владимиром Путиным 1 июня в Париже, и могу сказать, что их анализ ситуации в этой стране был очень близок. И более того, высказывания Олланда в отношении России по сирийской проблеме, я бы сказал, всегда носили корректный и уважительный характер. Он говорил, что надо объяснить России, почему она не права, почему не надо поддерживать Асада и т.д. Это резко контрастирует с тем, что мы слышим, например, из уст Хиллари Клинтон, которая говорит, что надо «проучить Россию», надо «заставить». Поэтому, в данном случае как дипломат хочу вас поправить, что все-таки нам кажется, что позиция Франции в отношении Сирии, в этом контексте с Россией гораздо более корректна и, я бы сказал, цивилизованна.

О СЕРГЕЕ МАГНИТСКОМ

RFI: Т.е., по вашим словам, о жесткости со стороны Олланда в отношении России говорить пока не приходится. Напомню, что грядет визит Франсуа Олланда в Россию, дату пока не называют. Будем следить за событиями. Я бы хотела сейчас перейти к другой теме, связанной с Россией. Эту тему постоянно поднимают в Конгрессе и Сенате США, но тут несколько дней назад в газете «Либерасьон» было опубликовано коммюнике пяти сенаторов, среди этих сенаторов есть француз- Андрэ Гаттолен, и он впервые говорит о Сергее Магнитском. И там есть, например, такая фраза: «Имя Магнитского пугает Владимира Путина». Когда вы читаете такое коммюнике с «французской подписью», как вы на это реагируете? И почему «пугает»? Может, можно уже, наконец, провести расследование и в принципе уже нечего бояться потом?

Александр Орлов, посол РФ во Франции: Нет, вы понимаете, нас ничего не пугает. И расследование по делу уже Магнитского было проведено, мы, в общем-то, давно уже признали те ошибки, которые были совершены и вопрос-то исчерпан. Вопрос давно исчерпан. Просто некоторым, в частности Соединенным Штатам, нужно найти какой-то повод, для того, чтобы продолжать психологическую войну против России.

Что касается позиции французского Сената, вы знаете, каждый человек имеет право свободно выражать свое мнение. И вы сами сказали, что это позиция всего лишь одного из сенаторов.

Я, посол, регулярно встречаюсь с французскими сенаторами, могу сказать, что во французском Сенате есть очень хорошая, активная группа «Дружбы с Россией». Мы обсуждаем любые вопросы, самые острые, самые неудобные и никогда проблем не возникало.

Я думаю, что право каждого человека, во-первых, иметь свою точку зрения и выражать ее. Другое дело, что, к сожалению, мы живем сегодня в таком мире, когда против России, можно сказать, идет информационная война. Когда я открываю газеты и читаю все, что пишется о России, я просто не узнаю свою страну – это просто какой-то виртуальный мир, который придумали журналисты, и с которым ведут борьбу. И, конечно, когда французы имеют в качестве источника о том, что происходит в России только то, что они читают во французской прессе, у них могут появляться какие-то мнения, и это нормально. Но мнения искаженные, поэтому, задача моя как посла – встречаться с этими людьми, объяснить им, разъяснять им, я это всегда и с удовольствием делаю.

RFI: Вы сказали, что складывается ощущение, что «кто-то ведет борьбу». Журналисты? Или какие-то..внешние..

Александр Орлов, посол РФ во Франции: ..Потусторонние силы? (смеется). Если говорить о журналистах, о прессе, то вы ведь уже здесь какое-то время работаете и, может быть, со мной согласитесь, что во Франции, в отличие от некоторых других, например, англо-саксонских стран, пресса очень идеологизирована. C’est la presse engage, как говорят французы.

Вы назвали газету «Либерасьон», «Монд» - они всегда были настроены очень критически к моей стране. Я работал во Франции в разные периоды и могу сравнивать, должен сказать, что к моему удивлению, то, что я буду читать, что писала «Либерасьон» о Советском Союзе лет 20 назад, они слово в слово повторяют сегодня о России. Они не понял и не видят, что сегодня это уже совсем другая страна.

Есть инерция мышления и есть глубокое незнание России и того, что там происходит. Это реальная проблема – незнание и нежелание знать. Мне это напоминает немножко советскую прессу, мы жили в эту эпоху и журналисты газеты «Правда», у них было задание - «чернить», скажем так, капиталистический образ жизни.

Это всегда легко сделать, найти людей недовольных, взять у них интервью, сфотографировать где-то свалку рядом с красивым собором. Я не хочу обвинять французских журналистов, боже упаси, но, к сожалению, у многих наблюдается подход чисто советский. К освещению того, что происходит в другой стране, с одной стороны, и полного нежелания узнать, что там происходит, а с другой – использовать те клише, которые существуют, зная, что за это тебя никто не поругает. Т.е. пишут то, что люди хотят от тебя услышать. Но это очень опасная тенденция.

RFI: Александр Константинович, а когда вы читаете, например, сообщения по поводу тех массовых последних манифестациях, которые прошли в Москве, вы чувствуете разницу, как вы сказали, в подаче западных журналистов, и тех, официальных источников, МВД, например сообщения о 20 000 участников акции или 150 000 участниках. Как эта проблема во французской прессе отражена?

Александр Орлов, посол РФ во Франции: В принципе, те демонстрации, которые имели место в Москве и других городах, я думаю, что это очень позитивное явление, которое свидетельствует о том, что в России, вопреки тому, что утверждается на Западе, существует реальное гражданское общество. Есть люди, которые реально хотят управлять страной. Которые хотят принимать реальное участие в управлении своей страной. Я думаю, это признак здоровья нашей нации. И это надо приветствовать.

Другое дело, что для выражения всех этих мнений нужно создавать соответствующие условия и эти дискуссии должны проходить не на улице, а в парламенте, потому что он для этого и создан. И я думаю, что та реакция властей моей страны, а именно – облегчение регистрации, создания политических партий, облегчение их избрания потом Государственную Думу – это правильный путь. Пусть будет больше партий, которые отражают разные точки зрения, потому что за последние 20 лет в России сложилось новое общество, выросли люди, которые родились уже в России – в другом государстве. У них совсем другие ценности.
 

И сегодня наша политическая система была организована таким образом, что в парламенте нет партий, которые отражают их политические ценности. Поэтому произошел этот всплеск возмущения, который вывел людей на улицы. Мне кажется, что те решения, которые были приняты, идут в правильном направлении.

RFI: А как же закон о митингах, например, с такими ужасными штрафами?

Александр Орлов, посол РФ во Франции: Понимаете, закон о митингах, не о митингах, а о тех побоищах, которые устраивают провокаторы. И вы знаете, что во Франции часто бывает то же самое: в ряды манифестантов специально примешиваются, как их здесь называют “cassuer” – погромщики, которые громят витрины, жгут машины и против них французская полиция действует тоже очень решительно. То же самое вы можете видеть и в Англии, и в США – в любой демократической стране.

Мы видели, как одна из демонстраций в Москве вылилась в побоище, и какие для этого были провокации совершены. Этот закон направлен именно против этого, а не против того, чтобы люди могли выйти на улицы и демонстрировать свои убеждения, что является абсолютно нормальным.