Андрей Пионтковский о режиме Путина – "с такими диагнозами долго не живут" - РОССИЯ - RFI

 

Слушать Скачать Подкаст
  • 16h00 - 16h10 GMT
    Новости 30/10/2014 16:00 GMT
  • 16h10 - 17h00 GMT
    Передача 30/10/2014 16:10 GMT
  • 19h00 - 19h10 GMT
    Новости 30/10/2014 19:00 GMT
  • 19h10 - 20h00 GMT
    Передача 30/10/2014 19:10 GMT
закрыть

РОССИЯ

Владимир Путин Интервью Политика Россия Выборы Дмитрий Медведев Реформа

Андрей Пионтковский о режиме Путина – "с такими диагнозами долго не живут"

media  
Андрей Пионтковский www.grani-tv

Кризис «путинизма» - его признаки, «несовместимые с жизнью» системы. Путинские «алавиты» на распутье после «операции «Айфончик». Как «проиграла» официальная российская пропаганда. Медведевская политреформа как «последний поцелуй Суркова». Эти темы с политологами и журналистами обсуждал в Париже российский аналитик и публицист Андрей Пионтковский, представляя свою последнюю книгу «Третий путь к рабству».

RFI: В своих выступлениях в Париже вы говорили о «кризисе путинизма» и путинского режима. Считаете ли вы, что отсутствие «эмоциональной», искренней поддержки нынешней российской власти со стороны части населения, которая за неё голосует, достаточно для того, чтобы говорить о серьезном кризисе этой системы и её недалеком крахе?

Андрей ПИОНТКОВСКИЙ: Это важный фактор – отсутствие массовой поддержки. Здесь правильно сослаться на сенсационное исследование Михаила Дмитриева, которое он сделал уже после выборов, работая как раз с той частью электората, которая голосовала за Путина – и убедился, что там «фэнов», «болельщиков» Путина нет.

(Михаил Дмитриев – президент Центра стратегических разработок – : до выборов на основании исследований фокус-групп предсказывал кризисы и потрясения в России в случае отсутствия политической реформы; новое исследование фокус-групп, начатое после выборов, показывает распространение недовольства за пределы среднего класса, рост недоверия к государству, институту выборов, падение лояльности к В.Путину в ситуации безальтернативности - прим.ред.).

Но не менее тревожно для Путина, конечно, настроение элит. Это то, что было замечено еще 4 года назад в исследовании другого социолога Михаила Афанасьева. Он исследовал т.н. «элиты развития» - за исключением верхушки, министров, олигархов. Очень критическое отношении к системе было сформировано уже тогда. Просто оно 4 года не проявлялось благодаря очень удачному «трюку» с Айфончиком – как я его назвал – с господином Медведевым, от которого все время ожидали начала либеральных реформ. Тем более, все были шокированы циничной сделкой (Путина и Медведева). Не тем, что они обменялись местами – это все предполагали. Но почему-то у них хватило глупости сказать, что они это запланировали 4 года назад. Тогда вот протест «креативных элит» и вылился наружу.

То есть, Путин оставлен элитой, по существу. Политический дискурс проигран полностью. Я тут привожу 2 примера. Один: то, за что меня судили как экстремиста 2 года назад, это сейчас общее место в правительственных изданиях. Второе: когда пропагандистов посылают в разные аудитории агитировать за Путина, каждый из них начинает свою речь словами – да, Путин – вор, но… Но тем не менее, он противостоит Америке, - говорит Кургинян. Или отдаст власть настоящим либералам, - говорит Радзиховский. Но отрицать чудовищный уровень не то что коррупции, а просто системного ограбления государства этой путинской элитой – невозможно. С такими диагнозами долго не живут, мне кажется.

RFI: Сейчас нередко сравнивают события в России и т.н. «арабскую весну» - «неожиданные» перевороты, смену власти в арабских странах. Судя по всему, до такой остроты в России дело, кажется, не дойдет. Вы считаете, что какие-то подвижки могут произойти исключительно внутри элиты. А какой может быть для этого толчок?

Андрей ПИОНТКОВСКИЙ: Заключительная фаза падения авторитарного режима – это, конечно, конфликт верхушки (как бы это ни развивалось). В политике невозможно предсказывать такие события. Я просто перечислил основные ингредиенты (кризиса) – они несовместимы с жизнью авторитарного режима. А когда это случится – через 2 месяца или через 2 года – это не предскажет никто. Я люблю вспоминать «классику» в Владимиром Ильичом Лениным. Он в феврале 1917 года выступал перед швейцарскими социал-демократами. Ему задали примерно такой вопрос: когда произойдет падение царизма в России? Он говорит: да мы, старики, не доживем, а вы, молодые люди, доживете. Он возвращается домой, а Надежда Константиновна передает ему телеграмму из Петрограда (о революции). А что случилось? Да ничего не случилось! На одни день хлеба не завезли в булочную!

Мы ведь говорили только об идеологической составляющей нынешней российской ситуации. А ведь есть еще тяжелейшая экономическая ситуация. Выданы колоссальные социальные обещания, которые бюджет не может выполнить. Ведь коррупция плоха не потому, что ай-ай-ай, нехорошо воровать, а потому что она разъедает экономику, которая не может развиваться. Бизнес не может развиваться, социальные лифты закрыты. Посмотрите, все банки возглавляются «сынками» (по-сегодняшнему говоря) членов Политбюро – Иванова, Фрадкова, двоюродными братьями Путина и т.п. Такая экономика тоже не живет! Поэтому ситуация кризисная. А что приведет к краху – забастовка на заводе в Урюпинске или очередная смерть какого-нибудь несчастного в полицейском участке – мы не знаем. Но 6 лет это тянуться не может – это точно.

RFI: Вы согласны с вашим коллегой, политологом Станиславом Белковским, который называет то, что Россия сейчас переживает, «Перестройкой-2»?

Андрей ПИОНТКОВСКИЙ: Нет, не согласен. Мне Станислав очень нравится, он очень остроумный человек. Он очень много сделал по разоблачению путинской коррупции – первые большие куски информации общество через него получило. Но он все время ошибается стратегически. Вот 4 «медведевских» года он говорил, что Путин уйдет – это же плейбой, сибарит, он хочет наслаждаться жизнью… Я не понимаю, как умный человек мог такое говорить. А сейчас он говорит другое. Что значит его тезис «Перестройка-2»? Это значит, что Путин сдает власть системным либералам, «второй Горбачев»… Абсолютно не согласен. Никому Путин сдавать не будет власть. Он будет цепляться за неё до конца. Скорее, будет ужесточение режима под антизападными, антиамериканскими лозунгами. Мне многие возражали, что эти лозунги были только во время избирательной кампании – как в любых других странах. Избирательная кампания кончилась, но вчера произошло нечто, что я – немолодой человек – не помню в советские времена. Лавров (глава МИДа России) в грубейшей форме набросился на американского посла. Это сознательная провокативная акция с целью вызвать обострение с той администрацией в США, которая максимально благожелательна по отношению к путинскому режиму. Это очень серьезный сигнал. Они будут держаться до конца, а идеологическим знаменем для этого будет угроза Запада. Как говорит путинский пропагандист Кургинян: да, Путин – вор (это отрицать невозможно), но строптивый вор, который противостоит США.

RFI: То есть, вы в «Перестройку-2» не верите. А верите ли вы в «Путина 2:0», как пытаются его представить?

Андрей ПИОНТКОВСКИЙ: Вся эта идеология «Перестройки-2» - это «Путин 2:0», который передаст системным либералам. Нет. Путин будет держаться за власть. И, кстати, те же системные либералы связаны с ним общим воровством и общим преступлением. Я их даже называю «путинские алавиты» (правящее религиозное меньшинство в Сирии). Если сослаться на пример экс-президента Египта Мубарака, смотрите, окружение его сдало, а в Сирии Асада – нет. Не потому, что они какие-то более благородные люди – асадовские. А потому, что они погибнут вместе с ним. В Сирии, кстати, это кончится ужасно. У нас другая страна, другая традиция, другие темпераменты. Поэтому я сравниваю не масштаб убийств, разрушений – такого, слава Богу, у нас не будет, но тот факт, что верхушка достаточно сплоченно будет держаться до последнего момента, потому что уходить им придется вместе.

RFI: Два слова про российскую оппозицию. После массовых предвыборных протестных митингов возникло два мнения: с одной стороны, оппозиция проиграла, не сумела использовать эту волну народного протеста, чтобы добиться чего-то реального. С другой стороны, мнение, что ничего страшного не случилось, что изменения произошли в общественном сознании, они необратимы. С какой точкой зрения вы согласны?

Андрей ПИОНТКОВСКИЙ: Абсолютно со второй. Все-таки все, что происходит в сознании намного важнее. Создается среда, несовместимая с жизнью режима. Когда его отрицает большинство элиты, за исключением той верхушки, которая просто связана общими преступлениями, - и полное равнодушие масс, о котором говорят исследования Дмитриева. Это достижения этих трех месяцев. И я согласен с тем же Навальным, который говорит, что нужно заниматься, как он говорит, «доброй пропагандой». Чтобы та половина, которая пока равнодушна, они просто не знают, они не читают ничего в Интернете, информация не доходит до отдаленных районов. Собственно, Путин был избран голосами мусульманских республик, в которых там 99% было. Это вообще оффшорная территория, которая, к сожалению, де факто уже никакого отношения к Российской Федерации не имеет. Там правят местные ханы, которые получают громадные трансферты и раз в 4 года обеспечивают вот такое голосование. Там законами Российской Федерации и не пахло. И отдаленными малыми городами, где еще нет Интернет-среды. Это вопрос времени. Еще один фактор – вопрос так называемых «силовых структур», казалось бы, опоры Путина, там нет поддержки по той же причине: им бы наплевать на демократию, на права человека, но все же видят эту чудовищную коррупцию.

RFI: Медведевская политреформа – упрощение порядка регистрации партий, появление в скором будущем неимоверного количества партий, в том числе, «Пиратской партии России», «Субтропической партии России» - это для оппозиции шанс или это ловушка, как думают многие?

Андрей ПИОНТКОВСКИЙ: Это гениальная находка. Наверное, это «последний поцелуй Суркова». То нам объясняли, что нужно 50 тысяч, и вдруг – в 100 раз меньше – 500 человек. Уже подано 100 заявок в партии. Конечно, любой провокатор, любой спойлер, любой сумасшедший, любой амбициозный молодой человек, не выходя с кухни, может организовать партию. И в этом болоте какие-то реальные ростки партий будут просто поглощены. Плюс к этому, неслучайно еще два элемента: запрещение блоков на выборах и запрещение федеральных списков. Понимаете, где-нибудь в Екатеринбурге человек приходит голосовать – громадное полотно из 100 партий с абсолютно неизвестными фамилиями. Этот способ борьбы с демократией не прямыми запретами, а ее искусственной дискредитацией может даже оказаться более эффективным. Я это знаю просто изнутри: сейчас возникает десяток либеральных, десяток националистических, десяток левых партий. Это очень удачный трюк администрации. Но это не изменит тех «fundamentals», о которых мы с вами говорили.

RFI: Сейчас многие говорят о том, что в сложившейся ситуации, когда власть провозгласила выборы состоявшимися, их результаты – неоспоримыми, у оппозиции остается возможность начинать брать власть на местах. Это уже недавно произошло в Ярославле, где кандидат «Единой России» потерпел поражение от альтернативного кандидата. Нужно ли сейчас оппозиции начинать брать власть на местных выборах хотя бы?

Андрей ПИОНТКОВСКИЙ: Участвовать нужно, потому что любое участие в выборах – это пропагандистская возможность. Смотрите: эти думские и президентские – у оппозиции не было своих кандидатов, но она, активно участвуя, добилась, я считаю, вы правильно сформулировали, необратимого изменения состояния умов. За это надо бороться, а не за должность мэра. Забывают в эйфории успеха в Ярославле, что у сегодняшнего мэра практически нет власти. У них отобрали, у них нет финансовых ресурсов. Все решают губернаторы и т.д. Но в выборах надо участвовать. Тем более, судя по последним движениям в Думе, никаких реальных прямых выборов губернаторов не будет. Там уже внесены поправки, фильтры и т.д. Ну, никогда они не разрешат выборы в Москве ни мэра, ни в Думу, потому что здесь они это начисто проиграют. Масса найдется предлогов, чтобы их не было.

RFI: Запад какую-то роль может сыграть для России в позитивных демократических изменениях?

Андрей ПИОНТКОВСКИЙ: Нужен немножко другой разговор с Западом. Это не очень эффективно, когда люди приезжают и начинают жаловаться на ситуацию с демократией, с правами человека. Запад может сказать: «Какое нам дело? Это ваша страна, это вы должны решать». Мне кажется, разговор с Западом нужно вести несколько иначе: у вас находятся «общаки» государственных преступников, которые - Абрамович, Тимченко (десятки можно привести) – украли сотни миллиардов долларов у русского народа. У вас есть законодательство по борьбе с отмыванием преступно нажатых капиталов. У вас есть FATF (Financial Action Tasc Force) – международная организация – почему вы не применяете эти инструменты и не выполняете своих законов? Я думаю, что если эти тезисы повторять, их могут поддержать не сразу - западные правительства, но, безусловно – западная общественность, журналисты, парламенты. Скажем, арест счетов Тимченко и Абрамовича нанес бы колоссальный удар по путинскому режиму, сломал бы как раз единство этой верхушки, потому что они поняли бы, что их «пахан» не выполняет возложенную на него важнейшую функцию в «бригаде»: он не обеспечивает безопасность авуаров на Западе. Мне кажется, это та вещь, которую Запад может сделать, и никто, никакой Лавров не упрекнет их, что они вмешиваются во внутренние дела России. Извините, они занимаются применением своего законодательства по отношению к нашедшим убежище здесь преступникам.

 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.