Глава МИДа Франции в России: смогут ли Париж и Москва сблизить позиции по Сирии и Ливии?

6-7 сентября глава французского МИДа Ален Жюппе находится в России для участия в российско-французском совете. На этой подготовительной к саммиту «Большой двадцатки» встрече будут обсуджаться, в частности, проблемы Ливии и Сирии. Возможно, именно ливийский и сирийский вопросы окажутся главными. После того как Россия признала правительство ливийских повстанцев возможно ли сближение позиций Парижа и Москвы по Сирии? Комментарий политолога, арабиста Леонида Сюкияйнена.

Министр иностранных дел Франции Ален Жюппе на встрече с главой российского МИДа Сергеем Лавровым 1 июля 2011 года REUTERS/Sergei Karpukhin

На самом деле, позиции России и Франции по Сирии не так уж и диаметрально противоположны: в Москве прекрасно понимают, что используя силу против своих граждан, режим Дамаска превышает правовые рамки, заявил в интервью RFI Леонид Рудольфович Сюкияйнен, профессор Высшей школы экономики (Москва), исследователь мусульманского мира.

RFI: До сих пор Франция и Россия занимали по Сирии диаметрально противоположные позиции. Франция требует от Сирии положить конец репрессиям. Россия требует от мирового сообщества не вмешиваться в дела суверенной Сирии. Чем это мотивировано? Зависит ли это от того, что в действительности происходит в Сирии, или просто от разницы в приоритетах у России и Франции?

Леонид Сюкияйнен: Я бы хотел начать с того, что я не считаю, что позиции так уж диаметрально противоположны. Они, конечно, несколько различны, но считать, что они диаметрально противоположны, я бы не стал. Действительно, Франция, и не только Франция, а ряд других очень крупных мировых держав западных, прежде всего, делают акцент на необходимости оказания сильного давления на режим Башара Асада и привлекают внимание к тому, что режим несоразмерно использует силу, в том числе, вооруженную силу против своих собственных граждан.

Что касается России, то Россия больше предпочитает обращать внимание на другую сторону. При этом она прекрасно понимает, что режим Башара Асада часто при использовании методов против демонстрантов превышает правовые рамки. Россия сделала акцент на следующем: во-первых, прежде всего, это внутреннее дело самой Сирии.

Во-вторых, она делает акцент на том, что различным политическим силам в Сирии надо помочь, дать им шанс, постараться, попытаться дать им возможность договориться между собой, а не ставить однозначно вопрос о том, что виноват только режим.

В-третьих, Россия, может быть, прямо не артикулирует это, но исходит из того, что надо сейчас беспокоиться не просто о том, чтобы положить конец массовым нарушениям прав человека, как в Сирии, а нужно думать о том, что будет дальше.

Кроме того, Россию очень смущает постановка вопроса западными державами, которые, по сути дела, хотя и не говорят об этом, ставят вопрос о свержении режима. И, по сути дела, речь идет о том, что нужно сместить режим. России это не очень нравится, она считает, что какой бы ни был режим, нужно держаться в рамках международного права, которое ни в коем случае не дает никому повода ставить целью свержение любого режима. Вот в этом какая-то разница есть.

При этом нужно учитывать нюансы в отношениях, которые сложились в последние десятилетия у России с Сирией и у Франции. И в этих отношениях между Россией и Францией достаточно много общего, если смотреть в сравнении с другими западными странами.

У России очень тесные отношения многие десятилетия были. Франция – исторический союзник и игрок в этом регионе Ближнего Востока. Если мы посмотрим, как разворачивается ситуация на уровне Совета Безопасности, то мы увидим, что идет работа, идут договоренности, идет обсуждение этих проблем. И если бы эти позиции были диаметрально противоположными, тогда нечего было бы и разговаривать друг с другом о чем-то. А раз министр иностранных дел Франции вновь будет обсуждать эти проблемы, и, очевидно, это заинтересованность не только Франции, но и России, речь идет о том, чтобы как-то скоординировать эти позиции, сопоставить их, может быть, найти какую-то общую линию.

 RFI: Сирия - для России стратегический партнер в ближневосточном регионе, источник доходов военной промышленности. Это стратегическое партнерство с режимом Асада может исчезнуть, если изменится режим. Не этим ли объясняются позиции России - нежеланием потерять свое влияние?

Леонид Сюкияйнен: А вы можете назвать какую-нибудь одну страну в мире, которая хотела бы потерять свои собственные интересы, имея какие-то многолетние, которые измеряются десятилетиями, отношения. А что Франция? Когда она выстраивает какие-то отношения с какой-то страной, что, не держит в уме свои стратегические, экономические, военные и т.д.? Было бы очень странно, если бы Россия из этого не исходила.

Любая страна, естественно, беспокоится о своих собственных интересах. Я не думаю, кстати говоря, что при смене режима Асада, если это произойдет, Россия уж сразу же так много потеряет. Потому что определяются эти отношения не только ситуативными какими-то вещами.

Еще один момент оттеним: почему мы говорим, что Россия сотрудничает с каким-то «режимом»? Она сотрудничает со страной. И с той реальной официальной властью, которая этой страной управляет, руководит. Это делает и Франция с любой страной, Соединенные Штаты Америки, и далее – по списку.

Во-первых, не будем забывать, что Россия сейчас ведет активные контакты с оппозицией в Сирии, и уже не первую неделю она ведет эти контакты. Если бы Россия была обязательно заинтересована в сохранении режима Асада, стала бы она это делать? Не думаю.

RFI: Вы сказали, что любая страна преследует свои интересы, и это совершенно естественно. Как мы уже упоминали, на Российско-французском совете будут, прежде всего, обсуждаться вопросы Сирии и Ливии. Последнее время появляются сообщения, как водится, не подтверждаемые из официальных источников, о том, что тот, кто воевал в Ливии, то есть, прежде всего, Франция и Великобритания, тот и будет делить ливийскую нефть. Такой расчет со стороны западных держав никого не удивит. А как на такой расчет могут смотреть из Ливии? Не подорвет ли он авторитет повстанцев среди населения или, наоборот, укрепит? Или в арабо-мусульманском мире никто не задумывается о том, как отреагирует население?

Леонид Сюкияйнен: Вопрос непростой. Нет, я думаю, задумываются над этим. Задумываются о том, какую позицию и какие эмоции, какое ощущение вызывает сближение с той или иной страной. Хотя, есть и тот аспект, который вы упомянули: конечно, многие рассчитывают на то, что сыграло основную роль.

Давайте прямо скажем, что, если бы не было внешней помощи, можно сказать, вмешательства, повстанцам ни в коем случае не удалось бы справиться с режимом Каддафи. Это же однозначно понятно. Сколько месяцев бомбили, причем, говорилось, что это – в рамках резолюции «о защите мирного населения».

В России это вызывает какие-то странные ощущения. В России мы никак не можем понять, причем здесь мирное население, когда с самого начала было понятно, что дело идет к тому, чтобы обязательно сместить Каддафи. Ладно, это – «в скобках».

Конечно же, такое отношение есть. В арабском мире хорошо помнят события многих веков. С Францией связаны многие позитивные страницы, не будем забывать, что в истории было много страниц самых разных в отношениях Франции с мусульманскими странами, с арабским миром. Были стороны проблемные, даже негативные, как были и позитивные.

Сейчас есть неоднозначная реакция, многомерная. Учитывают это повстанцы? Не знаю даже. Трудно сказать. Ведь там начались уже сейчас между ними внутренние споры и ссоры. Начинают делить деньги. Запад… я не склонен цинично говорить, что только воевали из-за ливийской нефти, конечно же, нет, хотя интересы приобщения к нефтяным богатствам Ливии никто не сбрасывал со счетов. Также и повстанцы. Они делят западные деньги, которые уже начинают поступать туда.

RFI: Западные деньги или деньги ливийского режима, которые «размораживают» теперь западные державы?

Леонид Сюкияйнен: А какая разница? Если все это зависит от западных держав, от их позиции? Тут и то и другое есть. Поэтому, конечно же, ответ неоднозначный и трудно пока сказать, какое будет отношение. Если люди реально почувствуют какой-то эффект от этого на своей личной жизни, персональной жизни, то, наверное, можно ожидать спокойной и даже позитивной реакции.

Но как это будет разворачиваться дальше, очень трудно сказать. Понимаете, можно сместить режим, но невозможно поменять культуру. Вот о чем идет речь. Сместить режим можно, а заместить его моментально демократическим порядком… Наверное, вы во Франции, не то что мы – в России, прекрасно понимаете, что демократия воспитывается даже не поколениями, а столетиями к демократии идут.

RFI: Несомненно. Не только к ней идут, но и, установив демократию, ее надо постоянно поддерживать. Сама она без поддержки не существует.

Леонид Сюкияйнен: Если будут в этом направлении какие-то движения, будут реальные результаты, что от смещения этого режима выиграют нормальные люди…

Могу вам в скобках сказать: я встречался дважды с Каддафи и однажды выступал в их «парламенте» - Всеобщий высший народный конгресс – когда они принимали свою «Декларацию прав человека» в 1988 году, я сказал фразу очень рискованную о том, что любая революция определяется не лозунгами и вербальными установками, а теми результатами, которые она приносит своим гражданам, людям. Вот чем измеряется любая революция.

Когда я говорил это, я имел в виду, что режим Каддафи не принес ничего своим людям. На следующий день выступал Каддафи, и среди 75 участников зарубежных делегаций, которые выступали, отметил только одного – советского – представителя. Он сказал: «А ведь действительно, - говорит, - ведь революция определяется не лозунгами, а реальными результатами».

Так вот, возвращаясь к нашей теме, все будет зависеть от реальных результатов. А они будут зависеть не только от позиции западных держав, но и от того, как будет складываться ситуация в стране, каким образом будет строиться политическая структура Ливии. Это ведь довольно отсталая страна. Даже на фоне других. Это не Тунис.

RFI: Отсталая - в политическом смысле, в общественном, в образовании?

Леонид Сюкияйнен: Да. Я понимаю, что все – в своих мерках – дело относительное, но Ливия, даже по меркам других арабских стран, даже своих соседей, таких, как Тунис, Египет, значительно более отсталая в политическом отношении страна. По уровню грамотности, по уровню политической культуры – по всем основаниям. Как будет дальше развиваться ситуация в стране, я бы сейчас не рискнул высказать какие-то предположения.

 RFI: Возможно ли сближение Франции и России в ливийском и сирийском вопросе? И способно ли такое сближение повлиять на жизнь самих ливийцев и сирийцев?

Леонид Сюкияйнен: Думаю, что да. Конечно, полностью совместить позиции, стопроцентно, наверное, трудно. Да и не надо ставить такую цель. Но пределы сближения, конечно, существуют очень большие.

И ведь удавалось это делать! Помните, когда принималась резолюция по Ливии. Россия сознательно воздержалась для того, чтобы не препятствовать этой резолюции.

Не будем забывать, что в свое время Россия пыталась играть роль своего рода посредника именно с согласия, с «благословения» западных стран, включая и Францию.

Поэтому даже эта близкая предыстория говорит о том, что точки соприкосновения могут быть, и сближение может быть. А по Сирии даже еще больше, потому что у Сирии отношения с Советским Союзом, потом с Россией, были очень большие и многогранные, и многоуровневые.

У Франции – своя линия. Не будем забывать подмандатную территорию – ею была Сирия после Первой мировой войны. Поэтому я думаю, что могут сближаться эти позиции, тем более, принятие любых международных решений в рамках Совета Безопасности невозможно без такого сближения. И я думаю, что если это будет происходить, то это должно сказываться позитивно на ситуации в регионе и в конкретных странах, таких, как Сирия или Ливия.

RFI: Возможно ли подлинное понимание сирийской проблемы, ливийской проблемы, и шире – проблем арабско-мусульманских стран в неарабском, немусульманском мире?

Леонид Сюкияйнен: Наверное, можно, но нужно отказаться от некоторых стандартных подходов и стереотипов, когда ситуация в этих странах меряется по своим собственным меркам своих представлений о том, что происходит в этих странах. Совсем другая культура. Другой менталитет, другая психология. И без учета этого нельзя.

Напомню вам, представителям великой страны Франции: когда Наполеон пришел в Египет, с кем он пришел? Экспедиция Наполеона была в начале XIX века, все прекрасно помнят. С кем он пришел в Египет, кого он привел в Египет? Ученых. Во время любых боевых сражений, был известный приказ: «ослов и ученых в центр войска ставить». Потому что это самое безопасное место. Ослов – почему? Потому что без ослов нельзя было перевозить ничего в этой стране. А ученых потому, что Наполеон пришел с учеными, которые положили начало серьезному изучению Египта и всего арабского востока.

Вот если бы так поступали нынешние руководители – россияне, как вы понимаете, не могут быть в восторге от Наполеона, но, я имею в виду, как мудрые политики поступают: если больше будешь обращаться к науке, то больше будет успехов у политиков.

RFI: Большое спасибо. На наши вопросы отвечал Леонид Рудольфович Сюкияйнен, профессор Высшей школы экономики, исследователь мусульманского мира.