Слушать Скачать Подкаст
  • *Новости 15h00 - 15h10 GMT
    Выпуск новостей 18/10 15h00 GMT
  • *Передача RFI 15h10 - 16h00 GMT
    Дневная программа 18/10 15h10 GMT
  • *Новости 18h00 - 18h10 GMT
    Выпуск новостей 18/10 18h00 GMT
  • *Передача RFI 18h10 - 19h00 GMT
    Дневная программа 18/10 18h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
Россия

Главная проблема Северного Кавказа – в Москве

media Павел Баев, ведущий научный сотрудник Международного института исследований проблем мира в Осло rRFI / Igor Belov

Проблема нестабильности на Северном Кавказе остается одной из наиболее сложных в сегодняшней России. Террористическая деятельность северокавказских экстемистов то ослабевает, то вновь усиливается. Последним крупным терактом стал взрыв в московском аэропорту Домодедово в январе этого года. В феврале в Кабардино-Балкарии была расстреляна группа туристов из Москвы. Почти ежедневно а этом регионе совершаются убийства, уровень коррупции – один из наиболее высоких в России. О причинах такого положения и о том, каковы могут быть пути его изменения, рассказывает профессор Павел Баев, ведущий научный сотрудник Международного института исследований проблем мира в Осло.

RFI: Президент России Дмитрий Медведев заявил, что одним из наиболее значительных приоритетов в политике государства должна являться сегодня борьба с коррупцией. Тем не менее, по некоторым сведениям, в России ежегодно разворовывается около 300 млрд. долларов. Насколько, с вашей точки зрения, связаны общероссийская коррупция и неспокойное положение на Северном Кавказе?

Павел Баев: На мой взгляд, коррупция - это один из главных факторов нестабильности на Северном Кавказе. Конечно, это очень сложная зона бедствия, и там очень много всего намешано: и наследие чеченских войн, и растущий радикальный ислам, и межэтнические конфликты, и чего только нет!

Но, по-моему, то новое качество, которое проявляется на Северном Кавказе, напрямую связано с коррупцией, которая там имеет не только совершенно фантастические масштабы. Кого удивишь коррупцией? Но там она имеет совершенно особое качество, которого нигде больше в России, пожалуй, не найти.

И связано оно, в основном, с тем, что вся стратегия умиротворения этого региона в течение второй половины 2000-х годов была связана с «накачиванием» туда денег. Все больше, и больше, и больше, и раздел этих денег, в общем, является основным коррупционным бизнесом. Такого в России, пожалуй, больше нигде нет. И сломать эту модель очень сложно. Хотя, и поддерживать ее тоже невозможно.

RFI: С вашей точки зрения, политика российских властей в регионе изменилась после того, как Дмитрий Медведев стал президентом России?

Павел Баев: Конечно, изменения произошли. И, видимо, даже больше, чем кто-либо ожидал в момент его прихода к власти. Потому что, в общем, вся модель этого «двухголового» лидерства была построена на том, что никаких особенных проблем на горизонте не вырисовывается. Что, в общем, ожидает хорошая погода.

А случился кризис, и масштабов таких, что никто к этому готов не был. Нужно сказать, что эта модель выдержала, в общем, этот кризис. На удивление. Но, тем не менее, сроки ее выходят, не только потому, что приближаются выборы, но и потому, что после кризиса восстановление экономики пошло совсем не так, как этого бы хотелось лидерам.

То есть, нет этого мощного послекризисного оживления, какое мы имели в 1999 – 2000 – 2001 годах. Собственно, на волне чего укреплялся авторитет Путина. Восстановление идет очень медленно, и устойчивость этого восстановления очень проблематична. И в этой ситуации иметь такое вот раздвоенное лидерство очень сложно.

RFI: Как вы думаете, каковы перспективы борьбы с неспокойным положением на Северном Кавказе чисто экономическими методами?

Павел Баев: Никаких перспектив, честно говоря. Потому что попытки Медведева предложить новую экономическую модель для Северного Кавказа, опирающуюся на более жесткий контроль над распределением средств, которые накачивает Центр, и на приток частных инвестиций, в общем, не работает ни в первом варианте, ни во втором.

Потому что регионы на Северном Кавказе очень эффективно воспрепятствовали тому, чтобы полпред Хлопонин каким-то образом контролировал то, что они получают. В первую очередь, конечно, Кадыров, который никакого контроля над собой не терпит и, в каком-то смысле, подает пример всем остальным.

А в том, что касается притока частных инвестиций – это не работает не только там. Конечно, в последнюю очередь частному инвестору пришло бы в голову вкладывать деньги в Северный Кавказ, но и в общем вся медведевская программа модернизации опиралась на то, что будет приток инвестиций. Что вот, мы подпишем партнерство по модернизации с ЕС, что мы договоримся с Соединенными Штатами, и инвестиции пойдут в модернизацию.

А деньги идут не туда, а обратно. То есть, мы имеем устойчивый отток инвестиций, особенно ускорившийся в течение последнего года, последних 6 месяцев, что напрочь перечеркивает все планы медведевской модернизации и, в частности, исключает какие-либо перспективы появления разумной экономической стратегии для Северного Кавказа.

RFI: Каков основной фактор инвестиционной непривлекательности Северного Кавказа? Это коррупция или (в общем, это, наверное, связано), тот факт, что это закрытое общество, и чужого человека особо никуда не подпустят?

Павел Баев: Есть фактор закрытости, но это есть не только там. Фактор закрытости есть во многих странах. В Китае, например, очень силен фактор закрытости. И, как правило, он преодолевается партнерством. То есть, любой внешний инвестор находит себе партнера среди местных элит и, таким образом, получает себе какую-то «работающую крышу», которая позволяет ему спокойно делать там бизнес.

Конечно, на Северном Кавказе очень высокие прямые риски, связанные с насилием, терроризмом, нестабильностью, захватом заложников, в конце концов. От этого не застрахуешься, потому что с заложниками там обращаются не очень вежливо.

Но все-таки, я считаю, что главным фактором непривлекательности является то, что никакая нормальная экономическая деятельность в регионе не может конкурировать с главным бизнесом там: с тем, что идет «распил» денег, которые «накачивает» Центр.

Это деньги бесплатные, за них, в общем, ничего не требуют, они раздаются просто так, и попробуйте с этим конкурировать. Никакая нормальная экономика в таких условиях функционировать не может. И эта накачка денег порождает очень специфическую административную коррупцию, порождает огромные аппетиты, постоянно растущие – еще и еще денег! И приходить с инвестициями, в такой климат просто неразумно.

RFI: Значит, экономические методы отпали. Осталось что? Политические и силовые?

Павел Баев: По большому счету, проблема Северного Кавказа не решается без решения тех проблем, которые накопились в Москве. Все равно, ключи к решению той проблемы будут находиться в перестройке той модели, которая сложилась в России, которая тоже неустойчива и не может самовоспроизводиться даже в среднесрочной перспективе.

То, что для общероссийской ситуации Кавказ опять может стать детонатором больших проблем – это факт. Но говорить, что мы решим эти проблемы каким-то хитрым образом, и это позволит нам «разрулить» всю остальную ситуацию - невозможно. Ключи нужно искать, конечно, в Москве.

Ясно также и то, что возможности силового решения этой проблемы очень ограничены. Не в последнюю очередь потому, что военная реформа, которая проходит, очень серьезно подорвала реальную боеспособность армии. Именно тех частей армии, которые в таких конфликтах могут использоваться. То, что из боевых частей ушел профессионализм.

То, что во всех этих частях и соединениях, в этих бригадах, служат, в общем-то, мальчишки-призывники, они составляют основную массу. Их обучают, в общем, полгода. За это время подготовить грамотного бойца, который при таких условиях может воевать – невозможно. В этом уже убеждались, и снова на эти грабли наступать необязательно. И это очень ограничивает возможности силовых решений.

Ясно, что основную тяжесть борьбы с экстремизмом, терроризмом на Северном Кавказе несут различные соединения и части внутренних дел, начиная с ОМОН и кончая местной милицией. Здесь есть свои проблемы. ОМОН, скажем, это профессионалы, это серьезные профессионалы, но ротация этих батальонов ОМОН из всех регионов России через Северный Кавказ сказывается и на этих подразделениях и на том, как их воспринимают на Северном Кавказе.

И, в конце концов, ясно, что для них возрастает объем задач в их собственных регионах. Что московский ОМОН не очень-то отправишь на Северный Кавказ потому, что он в Москве нужен, грубо говоря. И Манежная площадь это показала, потому что все, что было в Москве из частей ОМОН, было там, и этого не хватило. И это не единичный случай. Направлять эти части на Северный Кавказ уже особых возможностей нет. То есть, не только экономические возможности решения этой проблемы исчерпываются, но и силовые тоже.

RFI: Почему не было, практически, терактов на таких объектах как газопроводы и нефтепроводы?

Павел Баев: Да, это очень любопытный вопрос. Есть какие-то особенности в этом терроризме, которые ставят в тупик любого аналитика. Скажем, до этой зимы не было ни одного серьезного теракта, связанного с туризмом. Со всем этим бизнесом, который очень чувствителен к таким вещам, который гарантирует большой резонанс.

Было несколько мелких взрывов, если помните, в Сочи. Но это явно относилось не к северокавказским проблемам, а к чему-то совсем другому. И, в общем, это дело расследовано. Этой зимой впервые с огромным резонансом были террористические атаки в Кабардино-Балкарии против туризма, и ясно, что весь этот бизнес зашатался.

То же самое, надо сказать, исследователя поставит в тупик то, что происходит со стратегическими трубопроводами. Было несколько атак на трубопроводы в Дагестане, но, в общем, местного значения. Была одна серьезная атака на трубопровод, идущий в Грузию и Армению некоторое время тому назад. И все.

Ясно, что эта инфраструктура очень уязвима, что невозможно по всей длине трубопроводов поставить надежную охрану, что есть особо уязвимые узлы на этой инфраструктуре, связанные с компрессорными станциями и, в особенности, со всеми этими колоссальными терминалами в Новороссийске и Туапсе.

Почему это до сих пор не стало объектом атаки, объяснить очень сложно. Но ясно, что для любой террористической организации, которая хочет о себе заявить, хочет произвести впечатление, это наиболее очевидная цель. Точно также ясно, что, по мере того, как олимпийское строительство в Сочи продвигается вперед, это становится наиболее привлекательной мишенью для террористов.

RFI: Вам не кажется, что это связано с тем, что нефть и газ как-то связаны с интересами различных имеющих власть и влияние на Северном Кавказе, структур? Есть такая, может быть, не очень хорошая идея, что они просто не разрешают террористам трогать свои интересы?

Павел Баев: Я не думаю, что местные элиты всерьез завязаны на большой нефтегазовый бизнес. Да, есть кое-что в Чечне, остатки того, что было. Чечня была очень большим центром нефтепереработки, в конце концов, даже нефтегазового образования. То, что осталось – это, в общем, крохи и слезы.

То, что проходит по территории Дагестана, связано с Азербайджаном, в общем, никакого большого значения не имеет, и интересы здесь у местных элит маргинальные.

Весь большой нефтегазовый бизнес проходит немного южнее этого нестабильного региона: и нефтепроводы, идущие из Казахстана, и газопроводы, идущие из Сибири, и завязано все это на большой новороссийско-туапсинский комплекс. И там, в общем, никаких особенных интересов у местных элит нет. Это уже другая сфера влияния.

Так что не хочется накаркать, не хочется предсказывать эти вещи, но ясно, что для любой террористической группы это очень привлекательная мишень.

RFI: Насколько, с вашей точки зрения, на Западе люди понимают то, что на самом деле происходит на Северном Кавказе, что такое Северный Кавказ? И насколько активно действуют, судя по тому, что вы знаете, читали, слышали, западные спецслужбы в этом регионе?

Павел Баев: Разные вопросы совсем. В том, что касается Северного Кавказа, было большое внимание по ходу чеченских войн. Было большое внимание между войнами, когда в Чечне что-то такое получалось, и одновременно шли захваты заложников.

Как только вторая чеченская война пошла на спад, за исключением отдельных совершенно чрезвычайных ситуаций, как, скажем, захват заложников в Беслане, который был тоже, слава Богу, уже 7 лет назад, в общем, внимание к этому региону потихоньку сошло на нет.

Потому что слишком много других животрепещущих проблем, слишком много внимания у тех, кто профессионально занимается терроризмом и экстремизмом, сконцентрировано на Афганистане и Ираке, на Аль-Каиде, для которых Северный Кавказ – сугубо периферийный театр.

И поэтому я не склонен воспринимать всерьез постоянно воспроизводимое в России объяснение о том, что весь терроризм финансируется из-за рубежа. Ясно, что основные источники финансов – местные. Ни то, что западные спецслужбы в этом регионе активно мутят воду.

В общем, у западных спецслужб, насколько я знаком с их работой, слишком велик объем других задач. И смотришь на реальные приоритеты в работе всех, начиная от ЦРУ, и видишь: Афганистан - на первом месте, Афганистан – на втором, Афганистан – на третьем, потом Пакистан на третьем, четвертом и пятом, и Северного Кавказа, на самом деле, там нет вообще.

RFI: Как вы видите временные перспективы разрешения этого конфликта?

Павел Баев: Здесь любопытные временные перспективы, потому что развитие этой нестабильности идет очень странными и не всегда объяснимыми циклами.

Была очень яркая тенденция к эскалации, которая началась в конце 2008 года, продолжалась весь 2009 с небольшими спадами, и 2010, и, в общем, фактически отрицалась в Москве до самого взрыва в Домодедово. Тут внезапно пошло признание того, что да, есть тенденция к эскалации, нужно с этим что-то делать, и было предпринято несколько на удивление успешных операций по ликвидации верхушки различных группировок.

Мы получили некоторую паузу. Сейчас, после паузы, пошло развитие тенденции к эскалации, поскольку эта среда воспроизводит терроризм очень эффективно. Можно сбить эту тенденцию на какое-то время, можно получить паузу, и эта пауза очень нужна была именно сейчас, пока идет предвыборная кампания.

То есть, иметь эскалацию терроризма на фоне предвыборной кампании очень опасно. Никогда не знаешь, каким боком это отзовется. Это очень неприятное сочетание одного с другим. Пауза пришлась очень кстати в этом смысле, и я думаю, что руководству России удастся, в общем, спокойно переформатировать политическую арену так, как они считают нужным.

Но это не означает совсем, что после середины 2012 года все пойдет так, как они задумали. Ясно, что эти выборы могут стать, что называют на Западе, частью проблемы, а не частью ее решения. И, в конце концов, мы знаем, что в Египте Мубарак очень эффективно провел выборы и получил 80%, и с этого-то все и началось.

Мы имеем ситуацию, что да, сейчас у нас выборный год, казалось бы, все – в движении, на самом деле, ничего в движении нет, что касается реальной политики. Все это – «ситуация под контролем», так, как они считают в Кремле. А проблемы на этом фоне накапливаются и нарастают, и запас прочности у этой системы, которую они переформатируют так, как они считают нужным, с середины будущего года, на самом деле, очень невелик.

Трудно оценивать запас этой прочности, многое зависит от того, как будет развиваться глобальная экономика, как будут двигаться цены на нефть, которые остаются важнейшим фактором. Но если они остаются стабильными, если во всем мире продолжается вот такое медленное, со срывами, восстановление после кризиса, если нет расширения притока нефтерублей и нефтедолларов в Москву, то мы имеем ситуацию, когда запас прочности системы очень ограничен.

Ограничен не следующими выборами, а двумя-тремя годами. И в этом развитии Кавказ может оказаться важнейшим детонатором. Проблемы Кавказа не решаются без решения проблем Москвы, а я не вижу в Москве готовности эти проблемы серьезно решать.

Потому что то, что говорит Медведев: «модернизация» - звучит неплохо, и там есть разумные мысли, но совершенно никаких перспектив того, что эти разумные мысли будут претворяться в жизнь. И, значит, мы имеем ситуацию, когда Москва рассчитывает, что все будет как-нибудь само собой разрешаться, а оно не будет.

Что жизнь по-прежнему не получится, что после выборов нужно принимать какие-то серьезные решения, а кто их будет принимать? Если мы имеем по тем планам, которые реализуются сейчас, нового старого президента. И примерно все представляют себе и его мировоззрение, и его готовность решать проблемы, и способы решения этих проблем. То есть, запаса прочности после этих выборов я вижу года на два, на три.

 

Это было интервью с профессором Павлом Баевым, ведущим научным сотрудником Международного института исследований проблем мира в Осло.
 

 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.