Слушать Скачать Подкаст
  • *Новости 15h00 - 15h10 GMT
    Выпуск новостей 16/08 15h00 GMT
  • *Передача RFI 15h10 - 16h00 GMT
    Дневная программа 16/08 15h10 GMT
  • *Новости 18h00 - 18h10 GMT
    Выпуск новостей 16/08 18h00 GMT
  • *Передача RFI 18h10 - 19h00 GMT
    Дневная программа 16/08 18h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
КУЛЬТУРА

Людмила Улицкая: «Пишите, пишите! Это очень хорошее занятие»

media  
Людмила Улицкая: «Я человек независимый, мне сама идея начальства неприятна, и я не хотела бы, чтобы у меня были подчиненные». Kiril Nikitenko

Мы встречаемся в резиденции издательства «Галлимар». Именно с этим издательством в сознании французского читателя связано имя Людмилы Улицкой: 16 книг переведено и опубликовано, роман «Лестница Якова» и сборник пьес «Русское варенье и другое» появятся во французских книжных магазинах в марте.

Звонок в дверь. Людмила Евгеньевна открывает: «Пойдемте, нам далеко идти». По поскрипывающему паркету проходим в просторную комнату. По стенам — шкафы, заполненные книгами из коллекции самого Гастона Галлимара. В помещении тепло, отчего температура за окном, неожиданно резко снизившаяся за прошедшие стуки, моментально стирается из памяти. Только дробь дождевых капель по подоконнику напоминает о том, что Париж, похоже, застрял в вечном ноябре, и что весна до него никак не доберется. 

Писатель Людмила Улицкая у микрофона RFI 22/03/2018 - Анна Тихомирова Слушать

RFI: Есть ли у вас в Париже любимое место? Место, в которое хочется возвращаться?

Людмила Улицкая: Вы знаете, у меня с Парижем совершенно особые отношения. Когда я первый раз сюда попала в, кажется, 1990 году, у меня было странное ощущение, что я хожу среди открыток, потому что для человека советских времен Париж — это город Дюма, здесь где-то должны бегать три мушкетера. Исторический Париж с его мифологией оказался для меня препятствием к тому, чтобы завести с городом личные отношения. Но потом, когда я уже стала ездить сюда время от времени, то, конечно, уже наладились отношения с городом. Но здесь есть еще одно чрезвычайно тонкое обстоятельство. Кроме архитектуры, красот, изумительных музеев и всего, что может вмещать такой старый и прекрасный город, есть еще человеческая составляющая, которая оказывается не менее важной. И когда ты обрастаешь друзьями, Париж выглядит совершенно иначе. Скажем, здесь жил мой друг Миша Новиков по прозвищу Ароныч. Он здесь работал много лет в тюремной системе и был, кстати, большой знаток кладбища Пер-Лашез. Там похоронена Наташа Горбаневская, с которой мы всю жизнь дружили. К сожалению, Миши уже нет, он тоже лежит там. Когда есть в городе такие вот точки, он уже делается тебе родным. Отчужденность, которая обычно есть, совершенно исчезает.

Французы называют вас в числе любимейших русских писателей. Была ли у вас возможность составить представление о том, каковы ваши французские читатели?

Да, конечно. Я проводила встречу в книжном магазине в Страсбурге. Это была замечательная встреча, был полный зал, люди стояли у стен. Конечно, там было много русских, которые в Страсбурге работают. Сейчас их по всей Европе очень много, причем эта категория русских очень хорошая. Это люди образованные, способные работать во многих точках мира. Это такое новое поколение. Но французов было значительно больше. Общались по-французски с переводчиком. Тем не менее, я должна вам сказать, что характер моих читателей во всех странах один и тот же. Я просто узнаю эти лица: это образованные люди того среднего класса, к которому я и сама принадлежу, люди близких мне мироощущений, понимания жизни. И поэтому я, конечно, в этом смысле просто очень счастливый человек — создались мои читатели, они образовались.

То есть вы, переезжая из страны в страну, из России во Францию, ощущаете себя примерно в одном и том же интеллектуальном, эмоциональном и мировоззренческом поле?

Вы знаете, моя проблема в том, что я не знаю французского языка. Это, конечно, ужасно мешает общению. Но я совершенно уверена в послойной организации мира — великой центрифуге, которая разделяет людей по разным качествам. И из них, пожалуй, одно из важнейших — образование. И в этом образованном слое, как правило, мы гораздо легче находим общий язык в другой стране, то есть в другом мало похожем мире, чем в своей же собственной стране, но на более низменном уровне. С этим ничего не поделаешь, мир устроен иерархически. И, как говорит Каббала, в которой система иерархии очень хорошо разработана, задача людей, которые стоят на более высокой ступени иерархии, — поднимать на более высокий уровень тех, кто ступенькой ниже. Может быть, по этой причине мы так безмерно благодарны нашим учителям и старшим друзьям. Мой первый большой роман — «Медея и ее дети» —  был посвящен памяти этих великих стариков, которые нам помогали осмысливать мир. Это не высокомерие, когда я говорю, что в этом мире мы стоим послойно, поскольку я совершенно не считаю себя принадлежащей к какому-то самому высокому слою. Напротив, мне всегда безумно интересно общаться с людьми, про которых я понимаю, что они образованней, умней и талантливей меня. Это большая радость, на самом деле.

Людмила Улицкая дает интервью радио France Culture на Парижском книжном салоне RFI/Anna Tikhomirova

Вы говорите, что русских людей по всей Европе очень много. Сейчас довольно часто говорят о том, что из России началась очередная волна иммиграции…

И она очень мощная, эта волна. К сожалению для России. Для мира в этом никакого ущерба нет. Дело в том, что профессионалы, которые уезжают, — это люди, способные производить продукт, который я называю планетарным. В какую бы самую современную лабораторию вы ни попали — там, где делают последние лекарства, разрабатывают новые технологии, где производится современная культура в самом широком смысле этого слова — всюду есть русские люди. Там сидят японцы, китайцы, евреи, американцы — кто угодно. И таких лабораторий в мире несколько десятков. Это наше будущее, это будущее человечества. Это не будущее России или Франции, или Германии, или Америки — это будущее мира. Конечно, каждому человеку легче жить в той среде, где он родился. Мы все, как животные, привязаны к первым картинам детства, к людям, которые нас окружали. Кроме того, как бы хорошо человек ни знал иностранный язык, первый язык его формирует. И восприятие мира в очень большой мере зависит от того, с какой «ноги», то есть с какого языка ты в него входишь. Ситуация может поменяться, а может и не поменяться, но, с точки зрения развития человечества, научных достижений и понимания мира, я думаю, не происходит ничего плохого в том, что люди из России уезжают.

2018 год объявлен перекрестным годом русского и французского языка и литературы. Не кажется ли вам, что в моменты, когда классическая дипломатия заходит в тупик, литература и искусство в целом становятся сферой дипломатии?

Вы знаете, у меня относительно этого немного другая концепция. Дело в том, что политики предполагают, что культура — это то, что находится под ними, что политика находится этажом выше, чем культура, что абсолютно не соответствует реальности. В реальности политика является фрагментом культуры. И поэтому покушения политики управлять культурой бессмысленны и безрезультатны. Это только иллюзия, будто политика может как-то ею руководить. Она может в плохих случаях ее деформировать. В хороших — помогать ей развиваться. Но этот расцвет совершенно не обязательно связан с благоприятными временами во взаимоотношении культуры и власти. Иногда создается такое отрицательное давление, что культура начинает выдавать вдруг какие-то совершенно неожиданные плоды и результаты. В конце концов, история взаимоотношений культуры и власти в России драматична. Всегда было какое-то количество писателей и художников, которые с радостью шли на службу государству, но самые яркие представители русской литературы — Достоевский и Толстой, то есть писатели, которые испытывали довольно большое давление со стороны власти. Достоевский сидел в тюрьме, Толстой написал роман «Воскресение»… Тема тюрьмы, преследования, ограничения свободы волновала всех русских писателей классического периода. Чехов почему-то поехал на остров Сахалин, и это путешествие, во время которого у него начался очередной пик туберкулеза, может, сильно укоротило его жизнь. Это вещи сложные и безумно интересные. Но я думаю, что культурная атмосфера развивается, кроме всего прочего, еще и помимо политики. Я прекрасно помню, как я лет пятнадцать назад получала премию города Будапешта. Это одна из самых дорогих для меня премий, потому что мне ее вручали в городе, где следы от снарядов на домах еще не были зачинены. Понимаете? То, что русскому автору еврейского происхождения — умножьте на два — город Будапешт дает премию, было для меня знаком того, что культура иногда одерживает над политикой победу. Будем на это надеяться.

Как вам кажется, может ли в современной России писатель быть вне политики?

Дело в том, что я политику не люблю. Это не та сфера, которая меня интересует и к себе влечет. Я прочитала в свое время великий труд Платона «Государство» об этой чудовищной системе, в которой достоинство — только то, что она не реализуема. Идея приоритета власти над частным человеком — она, конечно, ужасная. Я на стороне частного человека. В любой ситуации. Поэтому политика меня начинает трогать и беспокоить тогда, когда я вижу, что на частного человека идет наступление. Вот тут я оказываюсь вовлечена. В принципе, большая политика — не та сфера, где мне интересно. Мне интересно про человека, про его устройство… Собственно, я поэтому и была генетиком. Потому я, может быть, стала писателем. Это выбор каждого человека. Можно служить государству, можно служить искусству, можно служить народу — у каждого человека есть своя иллюзия, свой выбор того, чему он служит. Есть такие писатели, которые считают нужным служить государству, и советская власть имеет на этот счет замечательную историю и практику. Инерция служения власти у нас в стране очень сильна. Я человек независимый, мне сама идея начальства неприятна, и я не хотела бы, чтобы у меня были подчиненные. Есть люди, которые себя прекрасно чувствуют в этой структуре, им удобно иметь начальство. Мне — неудобно. У меня с ним, с начальством, нет никаких отношений. Я не думаю, что они меня любят, а я в общем-то мало кого знаю, честно говоря. 

Многие из современных писателей, в том числе приехавших на книжную выставку-ярмарку в Париж, в своих произведениях обращаются к советскому прошлому. Такое впечатление, что в последние годы интерес к этому периоду вырос. С чем это, на ваш взгляд, связано?

Мне это кажется довольно естественным, поскольку я сама — медленно думающий человек. Для того, чтобы осмыслить, что со мной вообще происходило, мне требуются годы. Мои книги все растут из прошлого, и время, описываемое мной в книжках, идет с диким запозданием. Действие моих первых книг — конец 40-х-50-е. Я написала «Медею…» — это время моей молодости, я написала «Казус Кукоцкого» — это время, когда я уже приобретала профессию, «Даниэль Штайн, переводчик» — книжка, которая свидетельствует о моих проблемах поиска Бога, как это в России модно, принято и никуда от этого не деться. И это тоже кусок моей жизни. Такое опоздание свидетельствует о медлительности процессов, которые во мне происходят. Возможно, с другими людьми тоже так. Но плохо не это. Плохо то, что у нас сейчас жизнь разворачивается в ту сторону. Эта архаизация общественной жизни, которую мы сегодня видим, меня очень беспокоит и очень мне не нравится. Понимаете, как бы весь мир бежит в одну сторону, а мы почему-то в другую. Но я думаю, что это явление временное. Этот колебательный процесс, в котором Россия находится — то она ближе к Западу, то дальше от него, шаг вперед — два шага назад — все время продолжается. Я надеюсь, что все-таки какие-то перемены будут. Только боюсь, что не при власти этого президента.

Уже более 20 лет на французский язык ваши произведения переводит Софи Бенеш. Насколько важна роль переводчика в том, чтобы открывать автора зарубежным читателям?

Я очень ценю, уважаю, бесконечно завишу, как и все авторы, от переводчиков. Я знаю случаи, когда по вине переводчика книжка проваливалась, а потом, когда выходил новый перевод, оказывалось, что все с ней нормально. Так вышло, к сожалению, с моей первой книжкой на английском. Это был для меня шок. Но моя французская переводчица Софи Бенеш — совершенно прекрасная. Мы стали очень близкими подругами. Кроме того, человек, который работает с твоими текстами, знает тебя очень глубоко с такой стороны, с которой тебя, может быть, даже семья не знает. Это особое интеллектуальное внедрение, на которое, наверное, не каждый переводчик способен. Дарование Софи в том числе и в том, что она это делать умеет. Она вообще большой знаток русской литературы, причем очень изысканной ее части: она и русским авангардом занималась, и очень интересными поэтическими зонами русской литературы. Кроме того, она переводчик Шаламова.

Следите ли вы за авторами, которые публикуются сейчас?

Довольно мало. Поскольку я очень много читаю по работе, для удовольствия, к сожалению, крайне редко удается почитать. И когда есть час, когда берешь в руки книгу, хочется взять наверняка. А «наверняка» — это значит, что я перечитываю то, что люблю. И определенно могу сказать, что последнее десятилетие жизни я читаю гораздо больше поэзии, чем прозы. Она концентрированней — немножко почитал и ты уже полон.

Со стороны творческий процесс кажется отчасти волшебным. Пропадает ли магия, как только писательство становится работой?

Я в молодые годы писала стихи, да и до сих пор могу написать. Ощущение восторга, полета и счастья, когда ты пишешь стихотворение, совершенно не совпадает с чувством, которое возникает при работе над прозой. Это абсолютно другая работа, понимаете? Мне это нравится, но сказать, что мне легко, я не могу. Сказать, что я нахожусь в эйфории от написания толстых книжек — тоже нет. Это процесс, который выматывает. Каждый раз, когда заканчиваю роман, я даю себе слово больше никогда к этому изнуряющему, мучительному занятию не возвращаться. Вот сейчас как раз последний толстый и много душевных сил забравший роман закончен, и у меня довольно интересный период: я открыла свои записные книжки за много-много лет, мне их дико любопытно перечитывать. И что-то там такое очень интересное для меня шевелится. Это я не обещаю никакой книжки, просто мне сейчас интересно уже не писать, а читать то, что я написала для себя, а не для публикации.

К вам обращаются начинающие писатели за советом?

Да, постоянно. И здесь есть два аспекта. Во-первых, я совершенно не тот человек, к которому надо обращаться, чтоб разрешить главный для молодого писателя вопрос «как напечататься?». Моя первая книжка вышла, когда мне было 50 лет, что совершенно не является, так сказать, рекордом входа в профессию. Я всегда сразу говорю: если вы про это, то я — про другое. Однажды меня пригласили в литинститут. Я была поражена тому, что это был единственный вопрос, который занимал студентов. Второй момент. Я это говорю не только писателям, я это говорю всем: писать — исключительно полезное занятие. Это занятие творческое, оно вынуждает подумать и сформулировать свои мысли. Это занятие, на котором ты вырастаешь, такой домашний психоанализ. Вообще писание дневников, писем, сам по себе процесс письма, на мой взгляд, очень душеполезный. И поэтому я всегда говорю: «Пишите, пишите, это очень хорошее занятие». Вне зависимости от того, пишите ли вы это для себя или с намерением когда-то стать писателем.

Может ли количество написанного перейти в качество?

Я не знаю, потому что я человек многословный. Мне всегда хочется сократить, и я сокращаю столько, сколько я могу, а потом оказывается, что все равно недостаточно, поэтому у меня всегда есть чувство вины, когда книжка толстая: что ж я дико перегружаю своих несчастных читателей? Мне было так тяжело писать, а им будет так же тяжело читать.

Есть ли у вас любимая книга французского автора?

В молодости я относилась к той породе людей, для которых Марсель Пруст был безумно увлекателен. Сейчас я его не могу читать. Просто я открываю и не понимаю, почему и что меня тогда туда так влекло. Есть одна французская книжка, переведенная на русский язык, которая мне совершенно не кажется интересной, но которая имеет для меня очень большое значение. Каким образом эта книга попала в дом, я не знаю, потому что она должна была погибнуть. Она очень лохматенькая, изношенная. Это Анатоль Франс, «Восстание ангелов». У этой изношенной книжечки переплет по размеру меньше, чем формат страницы. На оборотной стороне переплета написано: «Эту книгу я переплел в камере номер такой-то в сталинградской тюрьме в самые тяжелые дни моего пребывания там. Эта обложка сделана из старых носков и украденной папки». И подпись моего деда. Анатоля Франса я читала в юности. Моя мама его обожала. Вообще поколение любителей французской литературы — это поколение моих родителей. Для них был безумно важен Мопассан, Бальзак... Я в молодые годы, когда идет такое большое чтение, предпочитала Стендаля. Но для меня определяющей все-таки была нефранцузская литература: русская, конечно, и, может быть, во вторую очередь английская.

Ссылки по теме
 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.