Слушать Скачать Подкаст
  • Новости 16h00 - 16h10 GMT
    Выпуск новостей 22/11 16h00 GMT
  • *Эфир RFI 16h10 - 17h00 GMT
    Дневная программа 22/11 16h10 GMT
  • Новости 19h00 - 19h10 GMT
    Выпуск новостей 22/11 19h00 GMT
  • *Эфир RFI 19h10 - 20h00 GMT
    Дневная программа 22/11 19h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
КУЛЬТУРА

«Визуальная археология»: участники Paris Photo о современной фотографии

media  
В студии RFI Оксана Юшко, Артур Бондарь, Денис Стрелков и Ирина Попова (слева направо). RFI

В Большом дворце в Париже с 9 по 12 ноября прошел ежегодный фотофестиваль Paris Photo — крупнейшее событие в мировой фотографии. В нем приняли участие более 180 издательств. На салоне свои работы показывали и фотографы из России и Украины, в том числе Артур Бондарь, Ирина Попова и Оксана Юшко. В интервью RFI они рассказали о своих новых книгах, о перерождении фотожурналистики и о том, почему фотографы стали больше работать с чужими изображениями, а не снимать собственные проекты.

«Визуальная археология»: участники Paris Photo о современной фотографии 15/11/2017 - Денис Стрелков Слушать

RFI: В Париже проходит ежегодный салон Paris Photo — одно из самых крупных событий в мировой фотографии. Чтобы принять в нем участие, во французскую столицу приезжают фотографы со всего мира, в том числе из России и Украины. Я рад приветствовать в нашей студии трех фотографов, которые приехали в Париж на этот салон. Это Оксана Юшко, Артур Бондарь и Ирина Попова. С ними в ближайшие тридцать минут мы обсудим не только их новые проекты, но и то, что меняется в фотографии. Итак, Артур Бондарь. Здравствуйте, Артур

Артур Бондарь: Доброе утро!

Артур Бондарь — Победитель Фонда документальной фотографии США, обладатель стипендии Magnum Foundation по правам человека и гранта National Geographic. Публиковался во многих мировых СМИ — от The New York Times до Le Monde. Его работы отмечены примерно двадцатью премиями мирового уровня. Далее приветствуем в нашей студии Оксану Юшко. Оксана, здравствуйте!

Оксана Юшко: Здравствуйте всем!

Оксана — победитель 2014 Prix Bayeux Calvados за веб-журналистику и конкурса Lens Culture International в 2011 году. Участник выставок и фестивалей в России, Великобритании, Финляндии, Франции, Испании, Германии, США и победитель Luma Dumma Book Award. И Ирина Попова, здравствуйте, Ирина!

Ирина Попова: Здравствуйте!

Ирина — Участник международных фотофестивалей Les Rencontres d’Arles, Noorderlicht, Breda Photo. В 2011 году у Ирины Поповой прошла персональная выставка LTP в Мадриде, выставки проходили и в Лиссабоне. Ирина участвовала в биеннале Photoquai в Париже. С 2010 года Ирина живет в Амстердаме.

Наши гости представляют в этом году свои новые книги, книги очень разные. Я предлагаю авторам представить свои проекты. Давайте начнем с вас, Ирина. Вы представляете на этом салоне книгу «Если у тебя есть секрет», книгу очень личную как по форме, так и по содержанию. Может быть, вы нам ее покажете?

Ирина Попова: Да, конечно. Сейчас буду шуршать, потому что тактильный опыт — это часть опыта с книгой, он незаменим, поэтому книжная форма никогда не исчезнет и не умрет. Полное название книги — «Если у тебя есть секрет, поезжай далеко-далеко и закопай его в землю», вот такое смешное и длинное название. Книжка основана на детской игре в секретики, когда ты прячешь изображение под стеклышко и закапываешь его в землю. Таким образом у тебя появляется какая-то личная связь с землей, ты оставляешь там свой секрет. Cобственно, книга про то, что связывает меня с Россией, с моей родной страной.

Какая по форме эта книга?

Ирина Попова: В книге спрятано очень много секретов, на самом деле. Здесь есть рамка, ее можно применять к каждой странице и видеть как бы сквозь насыпанную землю, будто бы фотографии смотрят на тебя из-под земли. Здесь есть много разных моментов и элементов, которые можно долго изучать, тексты, например.

Идея текстов была в том, чтобы рассказать те истории, которые связывают, например, меня лично и моих героев со страной, в которой мы все родились и выросли — собственно, что делает нас русскими.

Оксана, вы привезди в Париж пока что не книгу, а макет и проект книги про Грозный, по вашему проекту «Грозный: девять городов».

Оксана Юшко: Это правда. Единственное, хочу добавить, что это проект коллективный, в нем участвовало три фотографа — я, Ольга Кравец и Мария Морина. Этот проект начался в 2009 году. Это даже символично — девять городов, и девять лет мы его снимали. Этим летом мы выиграли в Арле приз Luma Dumma Book Award на издание книги.

Коротко о том, что же это за проект. Самое важное, что это такая энциклопедия жизни в Чечне, которую мы начали исследовать с 2009 года. Это был год официального окончания войны в Чечне, когда была прекращена контртеррористическая операция. За основу была взята концепция американского писателя Торнтона Уайлдера по его книге «Теофил Норт», где он рассказывает, как приехал в свой родной город спустя много лет и стал его, как Трою, исследовать, копая и находя эти слои. Девять городов — это девять слоев Грозного, жизни в Чечне... Прежде всего это рассказ о людях, которые там живут. Мы даем голос этим людям. Это город женщин, город мужчин, город чиновников, город слуг, город нефти…

Девять концепций получается.

Оксана Юшко: Да, и все это, с одной стороны, очень разрозненно, но в результате получается микс всего того, что там происходит. В результате будет книга, которую мы будем представлять в следующем году в Арле.

«Обратная сторона истории»

Артур, у вас очень интересный проект — это книга не с вашими фотографиями, а издание архива военного фотографа Второй мировой войны Валерия Фаминского. Как вам пришла идея сделать книгу именно из этого архива?

Артур Бондарь: Сложно сказать, что это идея пришла ко мне. Эта идея появилась позже, а с самого начала это была обычная авантюра — я увидел объявление о продаже архива в интернете. У меня был бюджет с моей прошлой проданной книги. Вместо того, чтобы вложить в свою будущую книгу, я вложил свои деньги в архивы и купил этот архив.

С этого момента, то есть с августа 2016 года, и начала разворачиваться эта история. Я, честно говоря, смотря на все из сегодняшнего дня, не знаю, можно ли сказать, что я нашел архив, или это архив нашел меня.

Книга довольно простая — это специальное издание книги, мы сделали военные фетровые чехлы, как шинель. Делала это девочка Ира из Беслана, которая была в теракте, когда были ужасные события в Беслане. Она сделала эти чехлы для специального издания. Книга выглядит  довольно маленькой, компактной. Это формат Moleskine.

Почему такой формат? Фотограф вел какие-то заметки во время войны, хоть это и запрещалось. Поэтому мы решили сделать ее в виде дневника. Но если посмотреть, то в этой маленькой форме заложено очень много деталей. Например, марля — фотограф был неизвестен прежде всего потому, что он поехал на фронт как фотограф, который снимает оказание первой медицинской помощи раненым солдатам на передовой. Под этой марлей спрятано его имя, потому что это был фотограф, до недавнего времени неизвестный.

Как сказал дизайнер, мы максимально сохранили документальную составляющую — мы не ретушировали фотографии. Также этим объясняется размер книги — все фотографии даны с черной рамочкой, как в те времена, такая классическая подача.

Для вас идея этой книги — передать какую-то объективную историю Второй мировой войны? Или напротив, вам хочется показать субъективный взгляд?

Артур Бондарь: Нет, можно сказать, что там много новых фактов, которые, я уверен, многие не знают до сих пор. Например, собачьи упряжки, на которых эвакуировали раненых. Или, например, то, что раненых из Крыма эвакуировали не морем, потому что это было долго, не сушей, потому что так было еще дольше, а в капсулах на крыльях самолетов. Об этом никто никогда не говорит, об этом нам не говорили в школе. Вот это — обратная сторона отполированной истории Второй мировой войны, которую мы знаем.

Хотелось бы перейти к нашей дискуссии. В тех проектах, которые вы сегодня представляли, главной темой является Россия, даже не Россия, а некоторый национальный дух и характер — и характер войны, и то, что значит Россия для тех, кто уехал, кто живет далеко от своей родины. Почему для вас было так важно показать этот национальный образ?

Ирина Попова: Мне кажется, для фотографа типично искать какую-то экзотику. Ты приезжаешь и начинаешь видеть все по-новому, все кажется тебе ярким и разнообразным, броским. Я поняла, что, обращаясь назад, нужно отойти от этой практики, и обратиться к себе — к тому, что внутри. Когда я уехала из России, я поняла, насколько я русская на самом деле, и это было очевидно. Я стала спрашивать себя — а что делает меня русской, что в этой стране? И много всего выпало, весь этот абсурдный мир, миф про русскую душу, про которую все говорят, но никто не может объяснить, что это. Это какая-то самоуглубленность. И это одновременно ощущение эйфории и тянущей грусти. Я пыталась все это соотнести с изображениями, которые я снимала на протяжении больше чем десяти лет в России.

То есть это не те изображения, которые были сняты специально для книги?

Ирина Попова: Нет, это работа с собственным архивом, притом что я никогда не снимала эти фотографии специально, с какой-то интенцией, что я сделаю потом эту книгу. Для меня подборка этих фотографий так или иначе отображает внутреннюю суть русскости. Что-то делает эти фотографии… Что-то начинает звенеть внутри. Это такой внутренний индикатор.

Мы видим бабушку в шали, совершенно темную, в темной избе, и для меня это архетип русскости. Я поехала в то место, где родилась моя бабушка, и стала искать тот дом. Но я не могла найти, было темно, зима, холодно. И я стала почти истерически снимать каждый дом, потому что я поняла, что без разницы, где именно родилась моя бабушка, потому что это все — архетип.

То есть для вас важна именно коллекционная часть этой книги?

Ирина Попова: Именно.

Если говорить в принципе про желание собрать архив, когда вы, Артур, работали над вашей книгой, что было важно? Архивация, показать какой-то русский дух, сохранить историю?

Артур Бондарь: Для меня в принципе определение русского, оно очень странное. Мы говорим о фотографии, а фотография — это международный язык, который не привязывается к национальности. Пока что я не чувствую Россию. Я переехал в Россию в первый раз в 2012 году. Всю жизнь до этого я прожил в Украине, никогда до этого в России не был, я делал какие-то личные темы, например, Чернобыль, или еще какие-то, которые важны были лично для меня. Потом, когда я переехал в Россию и наткнулся на этот архив, тем более в связи с современными международными событиями, я понял, что очень важно сохранить ту историю, которая, а) — общая, б) — абсолютно неизвестная ни для одной из сторон.

Но ведь история Второй мировой — это история известная, но которой часто манипулируют…

Да, проблема в том, что интерпретации у всех разные. Именно поэтому мы максимально документально сохранили все детали этого архива в этой книге.

Когда вы эту книгу показывали здесь, в Париже, люди реагировали на нее иначе, чем в России?

Артур Бондарь: Я думаю, стоит уточнить, что когда я искал редактора, я сначала думал издавать эту книгу в Европе, но потом довольно быстро передумал. Все-таки европейская публика смотрит на этот архив больше как на военную экзотику. Для меня было важно найти русского редактора, который имеет общую историю, как и мы с вами, и взгляд советского-постсоветского человека на нашу общую историю. Именно поэтому мы это делали с русским дизайнером. Книга только на русском языке — для меня это очень важно. Большинство покупателей, которые купили эту книгу, — это русскоговорящие люди, и здесь, когда мы показываем книгу, людей это еще больше интересует. Для них даже кириллица — это что-то непонятное, неизвестное, как и этот архив.

В России мы не брали никакие государственные или любого рода пропагандистские деньги, чтобы оставить тонкую прослойку народного архива. Почему этот архив стал таким популярным именно сейчас? Практически каждая семья, которая пострадала во время Второй мировой войны, может посмотреть на эти фотографии и примерить это на себя.

Например, вот здесь, на обложке этой книги. Эта фотография сделана 30 апреля 1945 года — выгрузка раненого на Фридрихштрассе. Молодой человек во Львове нашел своего дедушку, хотя он и не уверен, что это его дедушка. Здесь видно только часть лица. Но он также был тяжело ранен в левое предплечье во время сражения и умер на операционном столе. Все, после этого никакой информации о нем нет. Он (молодой человек из Львова) сказал, что даже если это не мой дедушка, я хочу знать, как он провел последние часы. И я вижу это на этих фотографиях. Самое главное — это то, что для каждой семьи этот архив — их личный.

Спасибо большое. Теперь, Оксана, вернемся к вашему проекту. Почему для вас было важно вернуться еще раз к истории в Грозном, хотя, казалось бы, Россия интересует всех несколько с другой стороны: конфликт с Украиной, к примеру, Крым…

Оксана Юшко: Идея поехать в Чечню и делать проект про людей и про Чечню возникла после того, как в моей голове была нестыковка того, что я слышала, что нам говорили по телевизору во время войны, и того, что я вдруг начала слышать от людей, от моих друзей оттуда, которые бежали как беженцы. Прежде всего, в моих личных проектах главное — люди. Я здесь даже не говорю о политике, пропаганде или контрпропаганде, я говорю о том, что мне важно общаться тет-а-тет с человеком и услышать его историю, одного конкретного человека, которую потом я могу пересказать благодаря своей фотографии

Второй пример — это люди, о которых я делаю историю в другом своем проекте, который называется «В поисках островов», который был напечатан во Франции в журнале Six mois. Я рассказываю историю о тех людях, которые жили раньше в таких больших городах в России, как в Москве, Санкт-Петербурге, еще в каких-то других. Потом они поняли, что их жизнь там подвержена какой-то системе, похожа на «день сурка», как некоторые из них выражаются. Они просто не хотят это делать, они переезжают жить в какую-то деревенскую местность. Это может быть просто дом на острове. Но они живут сами по себе, это их мир, они его строят. Они начали новые дела — кто-то открыл музей, кто-то занимается туристическим бизнесом, кто-то просто воспитывает детей вне контекста большого города. Такие люди существовали всегда, и это обратная тенденция переезда не из деревни в город, а наоборот. Это тенденция уже достаточно давно существует — и сто лет назад такие люди были, которые хотели уйти в лес

То есть это давняя история?

Оксана Юшко: Безусловно.

Давайте тогда перейдем к еще одной постоянной микротеме, которая присутствует как в ваших работах, Оксана и Артур, так и в ваших, Ирина. Это война, какой-то постоянный конфликт, который, очевидно, есть в фотографиях про Грозный, про Вторую мировую войну. В ваших работах тоже есть конфликт, некий конфликт с собой? Состояние внутренней войны, которое присуще этой русскости, про которую вы говорите?

Ирина Попова: Мне кажется, конфликт вообще в целом присутствует. Но в своих работах я не стараюсь следовать какой-то линии, указывать, что вот, здесь есть конфликт. Мне кажется, что человек, который смотрит на эту книгу, у него возникают вопросы, и он сам может ответить на эти вопросы для себя. Отразить конфликт в себе самом.

«Война начинается тогда, когда приезжают журналисты»

Почему для вас важно искать конфликт, Артур? Почему важны именно военные истории?

Артур Бондарь: Я не могу сказать, что я специально их ищу. Мне стала интересна история Второй мировой войны, потому что она касается многих семей. Мои бабушки во время Второй мировой войны были эвакуированы на принудительные работы в Германию. И все детство, когда мы у них проводили лето, они мне про это рассказывали. Когда ты видишь, как быстро люди уходят, как быстро они забывают прошлые войны и начинают новые, ты понимаешь, что не говорить про это просто невозможно.

Оксана Юшко: Опять же, есть такое выражение, что война начинается тогда, когда журналисты туда приезжают, и заканчивается, когда они оттуда уезжают. Собственно, как я уже сказала в предисловии, мы туда приехали в 2009 году, когда оттуда уехали все журналисты и война официально закончилась. Безусловно, есть такое слово aftermath, последствие войны. То, что там происходит после, по большому счету, уходит из мировых новостей, и уже никого не интересует, что происходит там в настоящий момент. Вот это была основная идея — рассказать о том, что война не заканчивается, когда оттуда все уезжают. Там остаются люди, которые в моих проектах — самые главные. Нужно давать им голоса.

Поразило то количество боли, которое передавали, рассказывая нам свои истории люди, которые там пережили все, что было. И, безусловно, поразили женщины. Я преклоняюсь перед женщинами, которые, на мой взгляд, чувствуют именно сердцем, и в Чечне они больше всего рассказывали именно о том, насколько все это было сложно. Насколько они прежде всего люди и выше всего этого. Несущие какую-то любовь и свет.

Официальные власти Чечни как-то реагировали на ваш проект?

Оксана Юшко: Мы старались не сталкиваться с официальными властями. Естественно, мы рассказываем об обычной жизни. Если это какие-то официальные мероприятия, на них мы были. Репетиция парада или празднование окончания войны 9 мая. Мы там присутствуем, мы просто наблюдаем. Мы сторонние наблюдатели. В 2009 году на нас смотрели очень странно, потому что там не было приезжих. Когда мы там в первый раз появились, то в центре Грозного стоял цирк-шапито. И нас с фотоаппаратами тоже воспринимали как часть этого цирка: вы с этим цирком приехали? Вот такая была ситуация.

Сейчас, когда я была там три недели назад, там очень много туристов. Все больше людей приезжают, но они видят внешнюю сторону.

Если бы мы лезли на рожон, нам бы, наверное, что-то сказали. Но мы стараемся говорить правдивую информацию, при этом заботясь прежде всего о тех людях, которые там живут. Не подставляя их. Мы приезжаем и уезжаем, они там остаются. Для нас самое главное — это люди.

Говоря про людей, перейдем к следующей теме нашего разговора. Интересно говорить про проект, когда мы не знаем близко героев книги. Ирина, расскажите про вашу книгу про принцессу.

Ирина Попова: Я немного поправлю — это книжка про принцессу Ирину Попову. У меня была проблема с тем, что мое имя очень распространенное, и мне сложно себя презентовать как автора. Если вы ищите в интернете мое имя, то вы находите там миллион персонажей. Например, была женщина, которая танцевала танец живота. И видео было повсюду.

Меня было очень сложно найти. Сначала я как-то пыталась с этим бороться, а потом решила — так это же здорово, это же мои полные тезки, которые существуют в какой-то параллельной реальности. И мне стало очень любопытно, что же они за персонажи и как они живут. Найти свое альтер-эго, может, у меня есть двойники.

Я нашла более 8 000 профилей ВКонтакте с именем Ирина Попова. Я поняла, что все они по-своему хотят быть принцессой. Принцессой в  идеальном мире, и они формируют через изображение свою собственную идеалистическую реальность. И поэтому я назвала эту книгу «Неоконченная книга принцессы». Это стремление быть принцессой никогда не приходит к своему логическому завершению. Только если мы можем рассматривать попытку найти принца.

Это коллекция найденных изображений из интернета со всех этих профилей, такое интимное повествование. И там есть мои фотографии тоже, то есть я тоже неоконченная принцесса. Мы формируем национальный собирательный образ русской женщины.

«Фотография не исчезает, а трансформируется»

Почему для вас было важно работать не с теми изображениями, которые вы сняли сами, а с теми, что вы нашли?

Ирина Попова: Я тоже об этом думала. Я создала свой архив, в котором больше миллиона фотографий на моих жестких дисках. При этом с цифровой эпохой нам становится все проще создавать море изображений, с которыми мы ничего не делаем, но которые существуют. И мне очень интересно исследовать поток изображений, которые не являются частью профессионального мира фотографии, он существует для чего-то другого. Мне было интересно исследовать найденную фотографию в качестве  археолога, социолога. Я копалась в этих материалах, и мне было ужасно интересно его раскладывать, играть с ним, собирать как пазл.

То есть это своеобразная визуальная археология. Термин, который придумали вы, Артур. Что это такое для вас?

Артур Бондарь: Для меня это идеальная комбинация, которую я сделал для себя. Я всегда интересовался историей, всегда интересовался фотографией. Но очень редко совпадает так, что ты совмещаешь эти два понятия. С этой книги началась визуальная археология — когда визуальная часть становится не менее важной, чем историческая.

Раньше, когда мы говорили про военную фотографию, мы имели в виду профессиональных фотографов. Сейчас, как вы, Оксана, сказали в одном из интервью, гражданские корреспонденты гораздо более важны — то есть те картинки, которые делаются на смартфоны во время конфликтов. Получается, эпоха журналистов из агентств уходит? Мы все больше приближаемся к непрофессиональной фотографии, которую мы просто разбираем?

Оксана Юшко: В этом есть больше объективности, потому что есть версия, которую произносят люди с профессиональным оборудованием, и есть версия людей, которые сами, со своей маленькой камерой, пришли и сняли фотографию, рассказали свою историю. Это не значит, что она конфликтует с историей агентства. Она может добавить новые краски, открыть какую-то историческую составляющую того, что мы видим.

Артур, а есть ли какая-то объективная картина, которую вы пытаетесь передать в вашем архиве?

Артур Бондарь: Очень смешно звучит «объективная фотография». Фотография — это субъективный способ показать объективную реальность. Возможно, те любительские фотографии, которые мы видим в соцсетях, они намного искреннее и намного правдивее, чем профессиональная фотожурналистика.

Это значит, что фотожурналистки, по сути, умирает? Она более не дает такую объективную картину, которая необходима?

Артур Бондарь: Что значит умирает? Исчезает? Нет, она не исчезает. Она, можно сказать, трансформируется. И это огромный плюс, необъятное поле новых возможностей.

Ирина Попова: У фотографии настолько богатый язык, она молодой медиум. 150 лет по сравнению с живописью, с текстом, с другими форматами, это очень молодой язык. Он представляет огромные возможности, и мы знаем очень мало про эти возможности. Фотожурналистика как язык, как правильно сказал Артур, она перерождается.

А профессиональная фотожурналистика будет умирать совсем?

Ирина Попова: Мне кажется, у нас есть очень большая ошибка в истории, когда фотожурналистика взяла на себя роль некого правдивого объективного медиа, рупора, чтобы рассказывать правду и менять реальность к лучшему. Например, спасать кого-то и так далее. Она взвалила на себя эту огромную роль и стала разваливаться под тяжестью этой роли, не выдержала. Стало появляться очень много фальсификаций, например. Злость публики оттого, как же мы сфальсифицировали. Но ошибка, мне кажется, как же мы верили в это, а это оказалось неправдой. Фотография взяла на себя очень высокий тон и потом начала фальшивить из-за того, что все ожидали от нее чего-то такого.

Я считаю, что если мы немного облегчим задачу фотографии и дадим ей возможность развиваться в разных направлениях, то это будет гораздо большим толчком для развития.

У нас осталась всего одна минута в передаче, к сожалению. Хочу спросить Артура. Вы считаете, что фотография, изменившись, останется, или мы будем только работать с теми изображениями, которые были сняты до нас?

Артур Бондарь: Она не только останется, но станет лучше и умнее. Лучшее еще впереди.

Оксана Юшко: Я хотела бы добавить, что очень важно, чтобы мы оставались честными перед самими собой. Если мы делаем честные проекты, то дальше вопрос объективности или субъективности отходит в сторону.

Ссылки по теме
 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.