Олег Кулик о Павленском и поисках «нового человека»

8 ноября в Париже прошла встреча со знаменитым художником-акционистом Олегом Куликом, посвященная последней акции Петра Павленского во Франции и перспективам развития актуального искусства. Встреча была организована парижским издательством Louison при поддержке культурного центра La Colonie. Антон Майер поговорил с художником о границах свободы, оправданности тюремного заключения Павленского во Франции и жизни как искусстве.

Олег Кулик RFI/ Anton Mayr

08:42

Олег Кулик о Павленском и поисках «нового человека»

Антон Майер

RFI: Расскажите, что привело вас в Париж?

Олег Кулик: Петя Павленский, русский художник, который первый раз в Париже, в отличие от меня сделал акцию, которая нарушает какие-то нормы и границы и вызывает очень сильные дискуссии в России. Может быть, не очень сильные во Франции, но тем не менее вопрос интересный, особенно вот в каком свете: то, что делал Петр Павленский в России, очень одобрялось всеми, очень поддерживалось, он выдвигался на разные международные премии и при этом был как бы гонимым художником. То, что он сделал сейчас (поджог у входа в отделение Банка Франции — RFI), это неоднозначно и будоражит художественную общественность: искусство это или не искусство, правильно он поступил или неправильно. Кто одобрял раньше — не одобряет сейчас. Я не знаю ни одного художника в России или журналиста, кто не написал бы пост или статью на эту тему. Даже удивительно — гораздо меньше все реагировали на его действия в России! Мне кажется, что это тема важная, особенно во Франции, где сильны традиции и свободного искусства, и свободы личности, и радикального искусства, и революционных движений. Сегодняшняя встреча — для прояснения контекстов русского и французского современного искусства.

RFI: Вам не кажется, что банки нужно грабить, а не поджигать?

То, что делает Павленский — это тоже ограбление банка. Это имиджевое ограбление банка. Нехорошо, когда банк горит, банку это не нравится. Просто это общественное ограбление, унижение некоей всевластной системы. Никто не говорит, что это правильно и так надо делать. Павленский ставит вопрос в совершенно другой плоскости. Он ставит вопрос: на что имеет право личность. Именно в техническом обществе, в цивилизованном, развитом, предельно институционализированном этот вопрос очень острый. Понятно, что Франция, относительно всего мира, очень благоприятная, законная страна, доброжелательная и толерантная к людям. Но нельзя же сказать, что это страна, где человек дышит свободно. По крайней мере, Петя это ощутил на себе.

Тут мы ставим вопрос о конкретной личности Пети, не идеологии, которая за ним стоит, или люди какие-то — нет никого. Есть Петр Павленский со своей женой, со своими детьми, который как художник подвергся очень страшному давлению, репрессиям в России за свои прямые и четкие высказывания, художественные, политические, и вынужден был просто переместиться в другой контекст. И в этом контексте он тоже сталкивается со структурными ограничениями и контролем. Он не хочет полностью растворяться. Он жил достаточно свободно в России при всех этих запретах, хочет жить свободно и здесь. Он может жить очень аскетично, очень бедно. Он не нахлебник — это совсем другая история. Он ставит такую проблему, он ставит ее через себя личностно. Он не ставит некую общественную проблему. Это его проблема прежде всего. Это проблема личности в современном обществе.

Где границы свободы? Художник исследует эти границы. Это не значит, что он прав. Скорей всего, он не прав, и нужно было другими методами действовать. Но он имеет право высказаться, а общество имеет право его наказать. Но мы же не общество, мы не судьи, мы — художники, и нам важно, что такая крайняя форма индивидуализации возможна.

Две его акции «Дверь в Ад» — поджог двери ФСБ и поджог двери Банка Франции — сопоставимы?

Банк Франции — это рай. Все хотели бы жить в банке. Никто не хотел бы жить в аду. Но это интересное сопоставление: там он поджег дверь в ад, а здесь — дверь в рай. Ни того, ни другого нет. Есть человек. Это очень интересное сопоставление — в другом контексте это совсем по-другому выглядит. Забавно, что наша официальная публика сейчас восхищается, а тут — возмущается. Когда он поджег ад, то там все возмущались, а здесь все восхищались. Я, с одной стороны, защищаю Петю как уникального человека, а одновременно нахожусь абсолютно в рамках нашего мира. Пусть его наказали, отлично! Три месяца — очень, я считаю, разумно и корректно. Жалко, что не сделали публичную дискуссию, за что он и боролся. Любой разговор об уникальности мы должны поддерживать.

Ваш проект человек-собака ставил под сомнение традиционный антропоцентризм в категоризации живого мира. Потом вы выступали по вопросу о правах животных и говорили о так называемой «глубинной экологии» — принципе биоединства нашей планеты. На Западе эта концепция часто служит неким философским фундаментом для тех, кто выступает в защиту животных. Вы по-прежнему занимаетесь этим вопросом?

Я не профессиональный борец за права животных. Я много сделал проектов на эту тему, я ее для себя исследовал. Эта тема имеет рамки, она упирается вообще во все общество. Ты ничего не можешь сделать для животных, не разобравшись с людьми. Для меня сейчас очень важна тема нового человека. Человек, который еще не сформулирован, тот человек, который свободен, тот, о котором много мечтали, но который постоянно не случается. Может быть, это из-за того, что не было технических условий, и сейчас появляется возможность. Но есть и другая тенденция — эта техническая возможность создаст такой контроль, что мы вообще потеряем человека. Может быть, мы вообще последние люди на Земле.

Вы часто говорили о сакральности художественного жеста, его религиозности, в частности, когда вы ставили Монтеверди и Генделя в Париже несколько лет назад.

Религиозные формы для меня в современном мире — предельное очеловечивание мира, возвращение к некоей личности, которая может быть неправильна, которая может не соответствовать стандартам и логике некоторых машин, которые удобны, которые тоже придуманы человеком, но в которые не все вписываются. Мы стоим на этом перепутье, когда выясняется, нужен ли вообще человек. А какой человек? Мы его даже и не поняли. Были свобода, равенство, братство, когда появился в общем-то человек, свободный человек. До этого был раб божий, слуга, но не было такого понятия, что человек имеет право. Это совсем недавно появилось, и уже к двадцатому веку оно исчезло.

Вы хотите сказать, что некая гуманистическая идея освобождения человека промелькнула и пропала?

Да. Для меня это и есть истинная религиозность, когда человек индивидуален и в этом смысле одинок. Индивидуальность — это трудная вещь. Личностью быть очень трудно. Всегда хочется какой-то команде принадлежать, группировке, какой-то системе. Я из Большого театра, а я из Помпиду, я не просто Вася. Не всегда так было. Индивидуальный человек появился в семнадцатом веке, до этого не было индивидуального человека. Были цеховые люди, были рабы, были господа, священнослужители, избранные. А потом появился человек как идея. В Голландии его еще можно найти, в Англии, во Франции, в Америке немножко. И все. А так везде его нет. Когда мы говорим об апофатическом, то есть о том, что непознаваемо в религии, для меня это — человеческое. Мое сознание, мое тело. Вот как Петя говорит: не надо жалеть тело. Если мы хорошо к нему относимся, оно нас выручит. Оно же крепкое, оно сильное. Вот Петя не пьет, он не курит, живет как йог, но живет у нас в социуме. Это религиозная позиция, но не в смысле контроля. Это не религия, это религиозность, когда ты свою жизнь воспринимаешь как искусство. Это как молитва.

Чем вы сейчас занимаетесь?

Я занимаюсь скульптурой, но телесной. Мне очень нравится этим заниматься. Это немножко приниженно, мультяшно, но очень живые чувственные тела. Тела без идеологии. Может быть, это не актуальное искусство, но для меня скорее это какие-то раскопки. Я «делаю» своих друзей-акционистов.

Что вы думаете по поводу фильма «Квадрат», в котором вы послужили прототипом одного из героев?

Великолепный фильм. Великолепное произведение современного искусства, которое как раз и говорит, что все искусство фальшивое, если оно не о живом человеке.