Слушать Скачать Подкаст
  • *Новости 16h00 - 16h10 GMT
    Выпуск новостей 18/12 16h00 GMT
  • *Передача RFI 16h10 - 17h00 GMT
    Дневная программа 18/12 16h10 GMT
  • *Новости 19h00 - 19h10 GMT
    Выпуск новостей 18/12 19h00 GMT
  • *Передача RFI 19h10 - 20h00 GMT
    Дневная программа 18/12 19h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
КАВКАЗ

Паата Закареишвили о последствиях 2008 года: мяч на грузинской стороне

media  
Грузинский президент Георгий Маргвелашвили на саммите НАТО в Брюсселе. 12 июля 2018 г. REUTERS/Darrin Zammit Lupi

10 лет назад, 8 августа, началась так называемая «Пятидневная война» — вооруженное противостояние России и Грузии в самопровозглашенном государстве Южная Осетия, или Цхинвальском регионе Грузии. Итогом войны стало признание Россией независимости Южной Осетии и разрыв дипломатических отношений с Тбилиси. О предпосылках войны, отношении к этому конфликту внутри грузинского общества и о перспективах выхода из продолжающегося десятилетиями противостояния специальный корреспондент RFI Сергей Дмитриев поговорил с грузинским политологом, бывшим министром по вопросам реинтеграции Паатой Закареишвили.

Паата Закареишвили о последствиях 2008 года 10/08/2018 - Сергей Дмитриев Слушать

Паата Закареишвили: Конфликт 2008 года — это конфликт именно властей «Национального движения», то есть «Революции роз», потому что они принципиально поменяли политику Шеварнадзе, которая была, можно сказать, никудышной. Политика Шеварнадзе зашла в тупик, было неясно, как выйти из положения. Тогда Россия никак не рассматривала независимость Абхазии или Южной Осетии, и можно было много чего добиться. Но, к сожалению, Шеварнадзе был человеком советского поколения, советского мышления — у него были свои плюсы и минусы — и он не смог это разрулить. Саакашвили решил разрулить и начал агрессивную политику под прикрытием западных ценностей, но явно политику давления, политику выкручивания рук абхазам и осетинам. Он не участвовал в войне в 90-х годах, потому и абхазы, и осетины относились к нему более благосклонно.

Как эксперт я могу привести много примеров, что после «Революции роз» первые заявления были очень обнадеживающие. И в Абхазии, и в Южной Осетии надеялись, что новая власть поменяет политику и будет учитывать интересы абхазов и осетин. Но, увы, в первые же дни Саакашвили сделал заявление, что это вопрос только между Грузией и Россией, что здесь абхазов и осетин никто ни о чем не спрашивает, что он не собирается с ними встречаться за рубежом и не собирается заниматься «политическим туризмом», а если абхазы и осетины хотят с нами примириться, то пусть приезжают в Тбилиси — это были очень жесткие и хлесткие заявления. Сдали на милость России, и Россия полностью начала озвучивать их позиции. До того, при Шеварнадзе, было несколько позиций. При Шеварнадзе даже у Северной Осетии был свой голос, и он этим манипулировал. Хорошо это было или плохо — другое дело. Но при Шеварнадзе было много разных сторон. Разделяй и властвуй — такого было. Он мог манипулировать этими сторонами, имея какое-то влияние и авторитет в России, в Кремле.

Россия хорошо поставила капкан, в который Грузия с радостью поставила свою ногу

У Саакашвили никакого влияния в Кремле не было — это раз. И, во-вторых, он уничтожил все остальные стороны и остался лицом к лицу с Россией. Все стороны — и абхазы, и южные осетины, и северные осетины, которые имели какие-то интересы с Грузией, так как были с ней ближе, чем с Москвой, — они все развернулись в сторону Москвы. Это самая главная ошибка политики «Национального движения» — они усилили Россию, и Кремль стал диктовать от имени всех остальных участников. Кроме того, «Национальное движение» думало, что их кто-то защитит — никто не давал никаких обнадеживающих гарантий. Почему-то Саакашвили думал: главное ему разжечь пожар, а весь мир потом его будет тушить. Оказалось, нет — никто не собирался с Россией, Москвой, Кремлем воевать из-за Грузии. Он, как маленький мальчик, разжег пожар, и этот пожар затушила только Россия по своей инициативе — как она хотела, она добилась своего, она вовлекла Грузию в конфликт.

Увы, Грузия вовлеклась в эту провокацию. Я точно вам говорю — Россия очень хотела эту войну и все делала, чтобы заставить Грузию сделать первые шаги. И, по-моему, она смогла тогда убедить Запад. После Украины все встало на свои места, но между 2008-м и 2014 годом, до Крыма, на Западе думали, что Россия, конечно, не ангел, но и Грузия все сделала, чтобы дать России возможность реализовать свои имперские амбиции. На этом фоне Россия смогла убедить мир, что ей пришлось защищать бедных абхазов и осетин, хотя какие-то основания для этого существовали. Россия, вместо того, чтобы как Запад, вместе с Западом приструнить Грузию и сказать, что такие вещи не пройдут, поощряла такие вещи, она поощряла агрессию, в отличие от Америки и Европейского союза, которые требовали от Грузии, чтобы она перестала играть с огнем. Россия сама увлекала Грузию, сама поощряла, чтобы мы играли с огнем.

Паата Закареишвили DR

2008 год: что тогда, на ваш взгляд, произошло? Это спланированная провокация России или пик назревшего конфликта, и это должно было прорваться?

И то, и другое. Это хорошо прописано в отчете [Международной комиссии по расследованию обстоятельств войны на Южном Кавказе в августе 2008 года под руководством экс-представителя ООН в Грузии Хайди] Тальявини. Это редкий случай, когда ЕС написал доскональный отчет о конфликте, который никак его не касался — ни Россия не является членом ЕС, ни Грузия. Россия очень эффективно смогла отключить и ООН, и ОБСЕ (ОБСЕ работал над Южной Осетией, а ООН — на Абхазию), так как она является членом и там, и там, ведущим фигурантом в обеих организациях. Зато она не смогла отключить Европейский союз, потому что она не является его членом и не может влиять на его решения. Нам повезло, что руководство в ЕС было у Франции и ее харизматичного лидера Саркози, соответственно, он смог какие-то вопросы решить. На основании этого Европейскому союзу нужно было отчитаться, почему они вовлеклись. Написали огромный — на 1100 страниц — отчет, и там четко написано, как и что произошло. Там Тальявини шесть раз указывает, что первое наступление ночью с 7 на 8 августа было с грузинской стороны, на которое Россия непропорционально ответила. То есть явно видно, что грузины начали, а Россия с радостью приняла.

Грузии нужно было говорить о войне, чтобы Запад ее быстрее принял, а России нужна была настоящая, реальная война, иначе она не могла овладеть этими территориями. Она получила свое как раз с помощью поддержки глупых грузинских политиков

Конечно, это была очень хорошо спланированная провокация со стороны России, она хорошо поставила капкан, в который Грузия с радостью поставила свою ногу. Иначе Россия не могла овладеть этими территориями. Грузия шла в сторону НАТО, и до сих пор идет в сторону Запада, и России нужно было ее как-то остановить, война нужна была России. Грузии нужно было говорить о войне, чтобы Запад ее быстрее принял, а России нужна была настоящая, реальная война. Она получила свое как раз с помощью поддержки глупых грузинских политиков.

Если говорить про различия в политике Саакашвили и «Грузинской мечты», которую вы упомянули…

«Грузинская мечта» пошла по другому пути — она поняла, что лучше не раздражать Россию, лучше не дразнить этого медведя, потому что он обязательно укусит, и это правильно. То есть, если мы считаем, что Советский Союз был тюрьмой народов, и Россия стала правопреемницей Советского Союза, то из тюрьмы убегают тихо, даже могут убежать через канализационную канаву, а не с шумом и не с парадом. Вот Саакашвили захотел с флагом выйти из империи, путем оскорбления, унижения России, и Россия этого не простила. Поэтому, я думаю, «Грузинская мечта» другой путь выбрала. Я думаю, что спокойные, прагматичные, а не эмоциональные отношения с Россией отличают политику «Грузинской мечты» от политики «Национального движения».

А каково в грузинском обществе отношение к этому конфликту?

Конечно, грузинское общество однозначно считает, что виновата во всем этом только Россия, и никто не ищет причины в себе. Я могу смело сказать, что 8 августа рано утром я сидел в прямом эфире грузинской редакции «Радио Свобода». В это время началась война. Вся Грузия ликовала — мы были в Цхинвали в это время. Я говорил, что это ужас, что нас явно вовлекли в провокацию. И начались ужасные звонки: «ты предатель, подонок, негодяй», «как ты не видишь наш успех». Но я тогда уже думал, что, к сожалению, это приведет нас к краху.

25 лет прошло после войны 90-х годов, и мы до сих пор у того же разбитого корыта, которое было тогда. А мы вспомним, что было через 25 лет после Второй мировой войны – уже Европейский союз закладывался

И как думали грузины, которые звонили, так они и думают до сих пор. Никто не хочет признавать ответственность нашей стороны — это очень большой минус грузинского общества. Это ни к чему хорошему не приведет, если мы не разберемся в своих проблемах. Это как болезнь: если ты не признаешь, что ты болен, то никто тебе не поможет, ты так и умрешь, что даже никто не поймет, от чего ты умер. Если мы не признаемся, что у нас тоже есть проблемы: наш национализм, наше желание навязывать нашу политику другим, что мы правы, а все остальные должны нашу правду принимать, что мы центр Вселенной и все вокруг должны исполнять ритуальные танцы — и НАТО, и Европейский союз, и они должны воевать и защищать нас от России. Если мы сами не возьмем в свои руки ответственность, что мы тоже в чем-то виноваты и мы не должны были это допустить, то мы не сможем найти общий язык с абхазами и осетинами.

Акция протеста перед зданием посольства РФ в Тбилиси в 10-летнюю годовщину войны. 7 августа 2018 г. REUTERS/David Mdzinarishvili

Нынешняя власть, к сожалению… Вот сперва была коалиция «Грузинской мечты», там разные партии были, то сейчас уже чисто «Грузинская мечта», между коалицией и «Грузинской мечтой» тоже есть разница. Нынешняя «Грузинская мечта» полностью взяла нарратив «Национального движения» после 2008 года. У «Национального движения» тоже было два варианта: до 2008 года — эскалация напряженности и столкновения с Россией, после — отрезвление. Нынешняя «Грузинская мечта» — это «Национальное движение» после 2008 года, отрезвление.

Стратегия такая: мы — жертва, мы в ужасном положении, «Россия — агрессор», «Запад, помоги мне против России». Тогда как абхазы и осетины считают наоборот — что они являются жертвой, а мы — агрессор. Запад все это видит, он видит два разных нарратива: один — абхазо-осетинский, другой — грузинский, и они не сходятся. А надо, чтобы они сошлись, потому что мы [с ними] — единая страна, а не с Россией. И поэтому мы должны найти общий язык с абхазами и осетинами, но до сих пор этого нет. Никто не хочет видеть эти пласты конфликта, только один у нас конфликт — с Россией, это часть конфликта Запада с Россией. Это и так, и не совсем так.

Если мы считаем, что Советский Союз был тюрьмой народов, и Россия стала правопреемницей Советского Союза, то из тюрьмы убегают тихо, даже могут убежать через канализационную канаву, а не с шумом и не с парадом. Вот Саакашвили захотел с флагом выйти из империи, путем оскорбления, унижения России

Надо искать нюансы, как раз в деталях прячется дьявол, как говорят. Поэтому в этих деталях надо разбираться, если мы хотим выйти из положения. 25 лет прошло после войны 90-х годов, и мы до сих пор у того же разбитого корыта, которое было тогда. А мы вспомним, что было через 25 лет после Второй мировой войны — уже Европейский союз закладывался, насколько уже совсем другое мышление было у французов и немцев, которые воевали две мировые войны. Они друг друга закопали в земле и вдруг поняли, что это ужас, безумие.

А как это можно понять, если вы же говорите, что в грузинском обществе существует консенсус и он не меняется на протяжении десятилетий?

Грузинское население — постсоветское, оно очень законопослушное, условно говоря. Даже не настолько законопослушное, сколько властнопослушное — то, что власти говорят, то и слушают. Власти должны взять на себя ответственность и сказать, что это не так. Лидеры должны иначе озвучивать свои позиции.

Когда был [Ираклий] Гарибашвили премьер-министром (ноябрь 2013 — декабрь 2015 гг. — RFI), он озвучил, что у абхазов и осетин должно быть право на самоопределение, и сразу же элита выступила против, и он замолчал. А надо было продолжать, наступать на это. Когда на тебя наступают, надо не защищаться — наступать надо. Если ты прав, ты должен со своих позиций наступать.

«Грузинская мечта» пошла по другому пути – она поняла, что лучше не раздражать Россию, лучше не дразнить этого медведя, потому что он обязательно укусит

Самоопределение ни в коем случае и никогда не считается отделением, хотя это тоже подразумевается. Как раз у нашего врага, России, прямо в Конституции написано, что самоопределение народов в рамках Российской Федерации. Даже наш оппонент это оформил в своей Конституции. Мы могли бы тоже сказать — пусть у нас тоже будет так: самоопределение в рамках грузинского государства. Нет, мы даже этого боимся. Мы боимся произнести слово «федерация». К сожалению, это и от нас зависит, от элиты зависит. Элите не до этого, мне кажется. Элита понимает, что эти конфликты при них не решатся точно, поэтому почему они должны это на себя брать… Нет смелых политиков, которые могут пойти на такие смелые шаги, как премьер-министр Ирландии, когда он подписал в апреле 1998 года договор о «красной пятнице» — между Северной Ирландией и Британией.

Но даже если в Грузии найдутся такие смелые политики и начнется какое-то движение, не может быть движения только с одной стороны. Можно ли ожидать встречного движения?

Как политик я точно знаю, что надо подготавливать почву, и потом уже делать публичные заявления. Во всем мире так, и даже те же самые британцы сперва договаривались с IRA, ирландской террористической организацией, и в Южной Африке так было — сперва были договоры, а потом уже шли публичные заявления. Конечно, я думаю, что у грузинских властей еще есть ресурсы договариваться с абхазами и осетинами — поменять политику в какую-то сторону и почувствовать, на что они идут, а на что нет. На что они идут — в этом направлении делать шаги. Идеальных условий никогда не бывает. Если мы сегодня начнем делать правильные шаги, то через 20 лет мы будем иметь результат. Если мы и сегодня не начнем, то 20 лет мы будем откладывать и откладывать дальше.

Если говорить про эти территории, какой у них сейчас интерес в сближении?

Это очень обширная тема, не знаю, насколько все уместится в одном интервью. Вот мы отметили 25 лет — ни одна из сторон не достигла своих целей. Россия не смогла добиться, чтобы вернуть Грузию на орбиту СНГ, ОДКБ, наоборот, Грузия еще больше уходит в сторону НАТО, в сторону Европейского союза и европейских ценностей, то есть от России. Грузия не добилась своей территориальной целостности, наоборот, ситуация еще больше усугубилась. А что, абхазы и осетины добились своего международного признания? Тоже не добились. Россия признала и несколько маргинальных стран — Сирия, Никарагуа и Венесуэла. Ни у кого не реализованы цели, которые закладывали, надеялись через войну этого добиться.

Никто не хочет признавать ответственность нашей стороны – это очень большой минус грузинского общества. Это ни к чему хорошему не приведет, если мы не разберемся в своих проблемах. Это как болезнь: если ты не признаешь, что ты больной, то никто тебе не поможет

Наиболее туманные перспективы — у абхазов и осетин. У абхазов явно из этого тумана вырисовывается Крым — следующей остановкой для России будет Абхазия. Это уникальный край, черноморское побережье, там порты, курорты. Представьте, Крым, российская Абхазия — это уже половина Черного моря. Россия этот кусок никому не отдаст. Соответственно, абхазы должны понять: или они будут членом какого-то достойного государства с Грузией, и об этом надо договариваться — никто не знает, что это будет. Или Абхазия станет одним из регионов российского Северного Кавказа.

А что такое Южная Осетия — это анклав, вставленный в Грузию. Только один туннель соединяет их с внешним миром, и что это за туннель? Они через него выходят не в Швейцарию, а на Северный Кавказ. Осетины — христианский народ, а вокруг только исламский народ. И как через этот туннель Россия может поддерживать независимость Южной Осетии? Абсурд. В то время как вокруг — вся Грузия, вся инфраструктура: железные дороги, нефтепровод, газопровод, аэропорты — все с южной стороны. В любом случае Грузия должна будет сотрудничать с Южной Осетией. Поэтому, я думаю, мяч сейчас на грузинской стороне. Грузинским властям нужно методично, постоянно работать с осетинскими и абхазскими сторонами, убеждать их, что мы обязаны учитывать их интересы, и в их же интересах создать какое-то общее государство. Федеративное устройство — самый лучший вариант. К сожалению, они не хотят этого слышать.

Гипотетически сколько времени вы даете на решение этого конфликта?

Это очень философский вопрос. Вот сейчас мы отмечаем 100 лет с окончания Первой мировой войны, с этого момента начинается современная европейская история, мне кажется. И наш конфликт — то же самое. Всего лишь 100 лет прошло после разрушения империи. Мы все — осколки этих империй. Мы до сих пор горим, как угольки, — кто-то раздувает, и от этого опять огонь. С одной стороны, должно пройти какое-то время, чтобы пришло новое мышление. Новое поколение само по себе без этого не обойдется, нужно новое мышление. Мы до сих пор хотим решить конфликты имперскими методами, а у нас уже XXI век.

Стратегия такая: мы – жертва, мы в ужасном положении, «Россия – агрессор», «Запад, помоги мне против России». Тогда как абхазы и осетины считают наоборот – что они являются жертвой, а мы – агрессор

Есть очень образный пример у Фрейда — если ночью вы обнаружили, что потеряли ключи от подъезда, то единственное место, где вы можете их искать, — это место, освещенное фонарем, а вы не там их потеряли, а в другом месте. И вот механически приходишь туда, стоишь и смотришь на землю, где твоих ключей нет. У нас такой подход: мы потеряли Абхазию и Южную Осетию в Советском Союзе, и мы ищем там, хотя этого государства уже не существует. Мы должны из XXI, даже из XXII века им предлагать. Политик должен сегодня смотреть в будущее, а мы смотрим сегодня в прошлое. Мы должны абхазам и осетинам предложить нечто из будущего. Что это за будущее? Это гражданство, это не религиозность, это не национализм. Общими гражданскими ценностями построить какие-то отношения. Заказчик умер — Советского Союза нет — а войны продолжаются.

Ссылки по теме
 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.