Слушать Скачать Подкаст
  • *Новости 16h00 - 16h10 GMT
    Выпуск новостей 15/11 16h00 GMT
  • *Передача RFI 16h10 - 17h00 GMT
    Дневная программа 15/11 16h10 GMT
  • *Новости 19h00 - 19h10 GMT
    Выпуск новостей 15/11 19h00 GMT
  • *Передача RFI 19h10 - 20h00 GMT
    Дневная программа 14/11 19h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
КАВКАЗ

Экс-глава МИД Грузии Григол Вашадзе о конфликте в Осетии: Это навсегда

media  
Григол Вашадзе, министр иностранных дел Грузии с декабря 2008 г. по октябрь 2012 г. Кандидат в президенты Грузии. AFP PHOTO/LEHTIKUVA /KIMMO MANTYLA

10 лет назад, 8 августа, началась так называемая «Пятидневная война» — вооруженное противостояние России и Грузии в самопровозглашенном государстве Южная Осетия, или Цхинвальском регионе Грузии. Итогом войны стало признание Россией независимости Южной Осетии и разрыв дипломатических отношений с Тбилиси. В канун десятилетней годовщины тех событий Русская служба RFI поговорила с соратником Михаила Саакашвили, экс-министром иностранных дел Грузии Григолом Вашадзе о причинах конфликта, о возможной политике в отношении оккупированных территорий и «туннеле», в котором оказались российско-грузинские отношения.

Где искать истоки этого конфликта, что именно случилось в августе [2008-го], что послужило детонатором?

Что касается войны, то она началась в 1990-м году, когда вертолетный полк в Цхинвали вмешался в то, что вмешательства не требовало, и с тех пор война не утихала. Было несколько очень горячих фаз: это и 1993-й год в Цхинвальском регионе, и 93-й, 96-й в Абхазии, 2004-й в Цхинвальском регионе, и — как в России называют — «пятидневная война» (хотя она длилась дольше) в Цхинвальском регионе, когда практически весь запад Грузии был оккупирован Российской Федерацией. Если уж совсем глобально, как вы меня попросили, то я вам скажу, что причина войны между Российской Федерацией и Грузией — войны, которую грузины не хотели, не хотят и не будут хотеть никогда — заключается в том, что независимость Грузии отнимает у Российской Федерации геостратегическую роль на большом Ближнем Востоке в целом, и на Южном Кавказе в частности.

Григол Вашадзе о войне в Южной Осетии 2008 года 09/08/2018 - Сергей Дмитриев Слушать

То есть это вопрос нашего геостратегического расположения и отнюдь не того, что Кремль периодически вбрасывает: защита национальных меньшинств и все прочее. Даже НАТО — это не иррациональное желание России не допустить Грузию в этот оборонный альянс европейских, атлантических и североамериканских демократических стран. Это желание ни в коем случае еще один кирпичик не положить в кладку независимости Грузии — вот отсюда все уже и начинается. А поскольку тебе нужна война, ибо иначе ты никак не остановишь эту независимость, которая уже состоялась, и не обратишь Грузию вспять, то тогда любой повод для этого годится. То это, как я уже сказал, защита национальных меньшинств, которые ни в какой защите, а тем более Российской Федерации, не нуждаются. Или же вполне реальный страх, что Грузия станет членом НАТО, и единственный путь это затормозить — это развязать широкомасштабную агрессию.

Посмотрите, насколько сценарии того, что случилось в Грузии в 2008 году и в Украине в 2014-м похожи друг на друга — по одним и тем же лекалам все это выстрижено. Вы можете читать российские газеты, и даже пропагандистское обеспечение военно-террористической агрессии против Грузии и против Украины абсолютно одинаково — в тех же терминах: здесь, значит, грузинские фашисты, там — бандеровцы, здесь — стремление Запада затащить Грузию в НАТО, там — стремление Запада затащить Украину в Европейский союз и оторвать Украину от русского мира и так далее. Итог всего этого дела таков (прошло 10 лет): в хорошем ли состоянии Грузия? Нет. В лучшем ли мы состоянии? Безусловно. Потому что чем бы мы ни были недовольны, некоторые вещи отрицать просто невозможно. То, что грузинский гражданин садится в машину и пристегивается — это цивилизационный скачок. То, что полиция не берет мзду на дорогах — это тоже цивилизационный скачок. То, что коррупция у нас ушла с бытового уровня, причем навсегда, — это цивилизационный скачок. То, что у нас есть визовая либерализация с государствами Шенгенской зоны — это цивилизационный скачок. Это уже даже не предмет гордости, этого не замечают, как не замечают кислород, когда дышат.

Гражданина Грузии все обвиняли в нетерпимости, в нетерпении, в неумении идти к поставленной цели. В итоге выяснилось, что этот народ за 27 лет с момента восстановления независимости вытерпел все, чтобы шаг за шагом идти к поставленным целям. И, поверьте, точно таким же образом мы станем полноправным членом НАТО и Европейского союза.

Акция протеста перед зданием посольства РФ в Тбилиси в 10-летнию годовщину войны. 7 августа 2018 г. REUTERS/David Mdzinarishvili

Чуть-чуть назад, если позволите. Воспользуюсь вашим же примером про Украину: там мы четко видим, что послужило предлогом для российской агрессии — это Евромайдан, смена власти. Что произошло в 2008 году? Почему именно в августе 2008-го?

В 2008 году, 2 апреля, на саммите НАТО было принято решение, что Грузия и Украина обязательно станут членами альянса. Это было компромиссное соглашение между государствами, которые требовали немедленно дать Грузии план по членству в НАТО, и теми государствами, которые этому противились. В Москве эту формулировку восприняли как что-то абсолютно свершившееся, и единственный способ, в их понимании, предотвратить подобное развитие событий — уж Грузию как-то можно было переварить, но Украина для России — вы сами понимаете — для этого надо было развязать войну, устроить военно-террористическую агрессию. А почему именно в августе? Потому что в конце августа перевалы уже начинают покрываться снегом, и дальше проводить военную операцию гораздо сложнее. Причем 7 или 8 августа — это даты чисто символические, потому что уже 1 августа шла полномасштабная война, когда из центра Цхинвали по грузинским деревням били артиллерийские установки 152-го калибра, которые там вообще не могли находиться по всем соглашениям, и когда уже гибли грузинские миротворцы.

Если вы возьмете таймлайн любого объективного наблюдателя, человека, который составил себе труд исследовать этот конфликт, вы там увидите, как события развивались. Но курок спустила эта формулировка в Бухаресте. Через десять лет, если случится такое, что после изрядно выпитого российский дипломат начнет искренне говорить, то Россия абсолютно ничего не получила. Получила то, что если раньше, до 2008 года, в государстве у нас еще шла дискуссия о том, возможно ли мирное сосуществование с Россией, то сейчас у нас есть практически национальный консенсус по этому поводу. Я уверен, что вы сами в этом убедились, поговорив с десятками людей. Совершенно закрыт путь к улучшению отношений. Вообще, в дипломатии замечательно, когда есть выбор, когда ты можешь взвесить все имеющиеся возможности и выбрать наилучшие для тебя и для партнера, а потом прийти к компромиссу. Сейчас что Грузия, что Российская Федерация после войны 2008 года находятся в тоннеле, где поезд остановился, где нет аварийного выхода, нет телефона, и до света, и до выхода неизвестно сколько, и вообще неизвестно, не завалило ли там все — вот в таком состоянии мы сейчас находимся. Все эти пожелания, которые периодически из Москвы раздаются, что, дескать, братья грузины, давайте делайте первый шаг, и восстановим полномасштабные отношения, эта забота о бедных детях ни к чему не приводила раньше и сейчас ни к чему не приведет.

В августе 2008 вы были заместителем министра [иностранных дел]. Мне кажется, что тогдашние грузинские власти рассчитывали на более активную роль западного мира?

Нет, я не могу согласиться с этим. Мы прекрасно знали, что никто за нас воевать не будет — это было совершенно очевидно, и рассчитывать на это было бы политической глупостью. С другой стороны, никак не могу согласиться, что западные государства не приняли в этих трагических событиях своего участия, потому что если бы тогда Франция не была председателем ЕС, а у Франции не был бы президентом Саркози, если бы президент Саркози в рекордные сроки не взял бы на себя миротворческие функции и, главное, не привел бы всех хоть к какому-то соглашению, — имею в виду соглашение о прекращении огня от 12 августа 2008 года, — если бы Европейский союз в рекордные сроки не собрал бы миссию наблюдателей, я не знаю, как события развивались бы. Так что вы не найдете ни одного человека, который не был бы благодарен Франции или Европейскому союзу за то, что было сделано — никто этого себе представить не мог. Хотя шесть-семь-восемь месяцев мы говорили всем нашим союзникам, что война обязательно будет.

Григол Вашадзе, министр иностранных дел Грузии с декабря 2008 г. по октябрь 2012 г. Кандидат в президенты Грузии. AFP PHOTO/MENAHEM KAHANA MENAHEM KAHANA / AFP

Вы говорили про консенсус в грузинском обществе (я действительно его почувствовал, общаясь с простыми людьми), но если говорить о политиках, насколько этот консенсус есть у грузинских властей? Если сравнивать политику «Единого национального движения» тогда и политику «Грузинской мечты» сегодня, насколько она отличается?

Я бы сказал, что отличается подходом к делу. Давайте начнем сравнивать. Когда мы говорим о том, что Грузия обязательно должна стать (и это вопрос физического выживания нашей нации) членом ЕС и НАТО, все соглашаются. Когда мы говорим, что территориальная целостность должна быть восстановлена, все с этим соглашаются. Опять же, подходы разные, как это сделать, но все соглашаются, что это должно обязательно произойти и это должно произойти мирным путем. Когда мы говорим о том, что с Россией отношения рано или поздно надо будет улучшать, с этим все соглашаются. Только так называемая «Грузинская мечта» нам говорит, что они с Россией ведут прагматичный диалог и у них есть результат. Когда ты у них спрашиваешь, какие результаты, они ничего не могут сказать, кроме того, что грузинская минеральная вода, вино и сельскохозяйственная продукция пошли на российский рынок.

Хотя до этого мое правительство, к которому я имел честь принадлежать, возобновило авиасообщение между Российской Федерацией и Грузией, мы открыли сухопутную границу в районе Казбеги и Верхнего Ларса, мы отменили визы для всех граждан России. Сперва мы это сделали для граждан России, которые проживали на Северном Кавказе, а потом отменили для всех граждан России. Мы ни на секунду не давали возможности России при этом в международных организациях чувствовать себя комфортно. России на каждом заседании каждой международной организации каждого международного форума приходилось оправдываться в своей военно-террористической агрессии. «Грузинская мечта» этот дипломатический пресс с России сняла. Ползучая аннексия продолжается, оккупационная линия все время переползает на свободную часть Грузии, продолжаются похищения и убийства граждан Грузии. Каждый раз, когда Грузия пытается или реализовывает свое право суверенного выбора внешней политики, из Москвы раздается угроза.

 

►Президент ЮO Анатолий Бибилов: Цель моей политики — войти в состав РФ

 

Вы являетесь кандидатом в президенты. Что вы намерены предложить для разрешения этой ситуации в том, что касается России, и в том, что касается политики Грузии в отношении этих де-факто независимых государств?

Как журналист вы не можете сказать «оккупированные», но, когда интервью закончится, поупражняйтесь, пожалуйста — «ок-ку-пи-ро-ван-ные».

Я не хочу говорить о себе, но если та широкая коалиция, которая состоит из 11 политических партий и организаций, пришла бы к власти, то в качестве стартера, в качестве отправной точки мы Российской Федерации предложили бы следующее: выводите свои оккупационные войска из оккупированных регионов, выводите пограничные войска и ФСБ, давайте по абхазскому участку грузино-российской границы мы поставим международных наблюдателей, такую же миссию, которая сейчас стоит на реке Ингури, то же самое сделаем там, где Цхинвальский регион, составная часть Грузии, соседствует с Российской Федерацией.

И потом общины начнут между собой разговаривать, у нас проблем нет. У нас вообще никаких проблем нет. И поверьте мне, если снимется российское оккупационное давление, мы договоримся. Потому что ни одному абхазу сейчас не хочется жить на российской военной базе, когда люди не могут выбираться в Краснодар, а они тут смотрят, как граждане Грузии за 50 евро из Кутаиси летают в европейские столицы. Это действительно была агрессия. Но то, что касается, например, абхазов и грузин, конечно, это была гражданская война, и эта гражданская война бушевала по всей Грузии — не только в Абхазии, чему в огромной степени способствовала Российская Федерация.

► 10 лет тишины: Грузия и Осетия после войны 2008 года — репортаж RFI

Год спустя после войны. Фотографии погибших в Цхинвале. 08/08/2009 AFP PHOTO / Dmitry KOSTYUKOV

То, что вы сейчас сказали, это скорее ваш политический манифест. С точки зрения реальной политики России, почему она должна согласиться на эти ваши предложения?

Россия ничего никому не должна, а вот интерес в том, что соседние государства с постоянным членом Совбеза ООН, с государством, которое претендует на одну из лидирующих ролей в мире не имеют дипломатических отношений — это же стыдно. Забудьте про дипломатию и политику, с моральной точки зрения это стыдно. То, что Россия, которая хочет выступать в роли миротворца и посредника в каких-то конфликтах, не может урегулировать конфликты с теми народами, с которыми она жила в едином государстве почти что 200 лет, а в некотором случае, как с Украиной, и дольше, это еще стыднее. И есть чисто прагматические соображения — что лучше: иметь государство, которое к тебе настроено враждебно, или иметь доброго соседа, который живет своей жизнью? В конце концов, если сформулировать, что гражданин Грузии хочет от Российской Федерации? Слушайте, относитесь к нам, как к Сан-Марино. Не надо нам вашего братства, давайте забудем это братство, историческую общность и прочую эмоциональную чепуху, которая годится только для тостов. Будем реалистами — относитесь к нам, как к Люксембургу, и тогда все будет нормально.

Сколько лет вы отводите на разрешение этого конфликта?

Я вам не скажу фамилию этого человека, мы с ним вместе учились и работали, это очень-очень высокопоставленный российский чиновник. 27 августа [2008 года] он мне позвонил, и я у него спросил: «Признавать будете?». Он вздохнул и сказал, что да. Я ему сказал, что это навсегда. Я, честно говоря, никаких оптимистических сроков вам назвать не могу, при том что Грузия будет развиваться и постепенно, шаг за шагом достигать тех целей, которые она и ее народ перед собой поставили.

Ссылки по теме
 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.