Слушать Скачать Подкаст
  • *Новости 16h00 - 16h10 GMT
    Выпуск новостей 13/12 16h00 GMT
  • *Передача RFI 16h10 - 17h00 GMT
    Дневная программа 13/12 16h10 GMT
  • *Новости 19h00 - 19h10 GMT
    Выпуск новостей 13/12 19h00 GMT
  • *Передача RFI 19h10 - 20h00 GMT
    Дневная программа 13/12 19h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
ФРАНЦИЯ

Петр Павленский: «Задача художника — быть костью в горле любого режима»

media Петр Павленский после освобождения из французской тюрьмы Флери-Мерожис, Париж, 15 сентября 2018 ©nikosdjail

Получивший во Франции политическое убежище художник Петр Павленский 11 месяцев провел в предварительном заключении в тюрьме после акции «Освещение». 13 сентября парижский суд принял решение отпустить художника из-под стражи под обязательство регулярно являться в полицию. 15 сентября Павленский выступил на конференции в парижском культурном пространстве La Colonie. После этой встречи Анна Строганова поговорила с художником о месяцах, проведенных в заключении, борьбе с надзирателями, разнице между французской и русской тюрьмой и поджоге Банка Франции.  

RFI: Как ты себя чувствуешь после 11 месяцев, проведенных в тюрьме?

Петр Павленский: Я себя хорошо чувствую, даже отлично. Здоровья много, могу поделиться.

Что касается вообще неожиданного освобождения, то в действительности ничего еще не произошло. Моя свобода стала менее ограниченной, вот и все.

Что ты сделал первым, когда вышел за ворота тюрьмы Флери-Мерожис?

Я встретился с Оксаной (Оксана Шалыгина, соратница художника. — RFI), встретился с друзьями. Я рад был их увидеть.

Буквально за неделю до освобождения, ты через Оксану передал информацию о жестоком обращении тюремных надзирателей в карцере. Можешь ли ты еще раз рассказать, что с тобой происходило, действительно ли можно говорить о пытках в твоем отношении?

Ни о каких пытках говорить нельзя. Ни в тюрьме Флери-Мерожис, ни в московской тюрьме «Бутырка», ни в [СИЗО] «Медведково» я ни разу не сталкивался с пытками. Единственное место в Москве, в котором это происходит, это Московский городской суд. Ни в одной из тюрем Москвы пыток нет. И во Флери-Мерожис пыток нет, а то, что происходило…

Я процитирую, чтобы было понятно, о чем идет речь: «Во Флери толпа 5-10 надзирателей валят на пол, душат, чтобы хрипел, выворачивают руки, перетягивают наручниками сзади так, чтобы рассекалась кожа на запястьях, выкручивают ноги как будто хотят узел от бельевой веревки сделать, потом тащат сдавливая шею и заламывая запястья, армейскими ботинками давят босые ноги, по возможности вдавливают в стену щитом или придавливают им ноги. Около корпуса встречают 5 надзирателей в экипировке как для митингов».

Это не пытки. Это то, что в тюрьме называется «мерами безопасности». На мой взгляд, они перегнули палку, потому что для одного человека, который одет в домашние тапочки и в шорты, не нужны 5-6-7-8 надзирателей в экипировке и такие меры, чтобы — я не знаю, как они это называют, — «обезвредить» арестанта. Это перебор. Поэтому я привел сравнение с Бутыркой. Человеку можно просто зачитать постановление, отвести его в карцер, не обязательно душить, давить. Они, по всей видимости, считают, что это подавление необходимо. Для чего — точно сложно сказать.

Те же самые ситуации, которые были со мной во Флери, то, что в тюрьме называют агрессией по отношению к надзирателю, были у меня с надзирателями в Бутырке. Но там это решалось по-другому. Там собирались много надзирателей. Они пытались убедить меня с помощью слов.

Но здесь (во Франции) — это не пытка. Это определенная процедура, которая с их точки зрения, направлена на то, чтобы обезопасить сотрудников. Только дело в том, что я один и вряд ли представляю какую-то опасность даже для двух человек. Для трех тем более. Для этого не нужны щиты и все те процедуры по безопасности, с которыми я потом жил в карцере на протяжении 30 суток.

Первые 20 дней [в карцере] я должен был выходить спиной. Когда я выходил из камеры, меня везде сопровождали пять надзирателей с щитом, который можно увидеть при разгоне демонстраций. После 20 суток, все еще усугубилось. Они стали приходить в полном обмундировании, в касках. Я по-прежнему должен был выходить спиной из камеры, но кроме этого, у меня уже должны были быть руки за головой. Периодически на меня еще надевали наручники. По процедуре, если они надевают наручники, то, когда заводят в камеру, начинают кричать, чтобы я падал на колени или на живот — что я отказывался делать, потому что вставать на колени перед ними или падать неприемлемо. Тогда они начинают выбивать ноги, все равно валят на пол, пропихивают через ноги ножку от кровати и так их закручивают, что они оказываются придавлены кроватью. Арестант лежит поперек камеры на полу, ноги у него закручены, и встать уже невозможно. Выбираться потом из такого положения приходится очень долго.

Если они со мной себя так ведут, какие у них меры, например, в отношении смертников, которые тоже могут сидеть в тюрьме? Что оставлено для них? Потому что по мерам безопасности, на мой взгляд, идти уже дальше некуда.

За что ты получил 30 суток карцера?

30 суток карцера за то, что я отказался терпеть унижения. Унижение заключалось в том, что письма и заказы на общем режиме бросают на пол, как собаке. Делается это как бы потому, что надзирателю быстрее бросить заказ или письмо под дверь, чем передать его в руки.

Дверь в камеру не открывается? Они просовывают?

Они не просовывают, они просто кидают на пол. Или, если это заказ, открывают дверь и вываливают из коробки на пол ее содержимое. Я несколько раз попросил так не делать. И, казалось бы, с заказами мы договорились.

Что такое заказы?

Это продукты, которые арестант себе покупает. Сначала он пишет талон на заказ. Потом, через неделю или две, ему эти продукты приносят и вываливают их на пол. Когда я попросил раз, другой, третий, и в очередной раз они кидают мне письмо на пол, письмо я брать не стал и сказал: «Ну хорошо, если для тебя это приемлемо, давай проверим насколько». И на раздаче ужина я взял талон на заказ, который называется «bon de cantine», заполнил его, но не стал передавать в руки, как обычно, а бросил на пол и сказал надзирателю «бери». Если для тебя это приемлемо, значит для тебя не будет ничего сложного в том, чтобы нагнуться, поднять и сказать «спасибо, да, мне так удобнее всего».

Ты сказал на французском?

Я сказал «Prends», «бери». Я ему пять раз повторил. Он не понял. Я вижу, что он стоит, смотрит на меня и начинает отказываться. А почему он отказывается, если он ходит и другим вот так вот бросает. Тогда я взял еду из тарелки и тоже бросил, сказал «бери». Потом тарелку бросил, сказал «бери». После этого они вместе с одним арестованным, который работал в хозобслуге, они меня атаковали и стали звать на помощь. И тогда уже прибежало много надзирателей и началось все, о чем я говорил. Это был мой второй раз в карцере. Потому что, как только я приехал в тюрьму, я попал в карцер в первый же день.

За что?

Потому что надзиратель толкнул меня в спину. Я был вынужден ответить. Я был удивлен. Первое время в тюрьме я не видел, чтобы надзиратели кого-то били, и я не понял, зачем он ударил меня в спину. На все вопросы и предположения, что я себя как-то нехорошо повел по отношению к надзирателю, я говорил: «давайте нас местами поменяем». Вот идет надзиратель впереди меня, а я возьму и ударю его в спину. Что мне на это скажут?

Перед судом я увидел, как трех арабов разводили по разным камерам. Одного надзиратель толкнул в камеру так, что человек просто влетел в стену. Другого, как тот входил в камеру, надзиратель ударил ладонью по затылку. Эти арабы посмеялись, но не стали на это отвечать. Но люди бывают разные. И я думаю, что в тюрьме так же, как и в другом месте, у человека должно быть самоуважение.

То, что большую часть времени за эти 11 месяцев ты провел в одиночной камере, тоже связано с тем, что, по мнению тюремной администрации, ты как-то не так себя вел?

С одиночной камерой вообще все сложно. Первые месяцы я стал интересоваться у директора, что происходит. Офицер, который стоит над надзирателем, мне сказал: «у тебя такое досье, я даже ничего не могу говорить». Стал разговаривать с директором корпуса. Директор корпуса мне привел довольно странные причины. Он сказал: «Ну, это потому что ты из России, а русских тут практически нет; это из-за того, что ты не знаешь французского языка; и из-за того, что, как говорят во Франции, ты «médiatique», то есть в публичном информационном поле можно найти какую-то информацию о тебе». Я его выслушал. У меня периодически была возможность разговаривать с другими арестантами, например, тогда, когда меня возили на суды. Я разговаривал с другими людьми и выяснил, что все это вранье. В тюрьме есть люди из России, и они живут на общем режиме и все у них в порядке почему-то, они ходят на прогулку.

Ты потом общался с русскими арестантами?

Нет. В тюрьме четыре тысячи или даже четыре с половиной тысячи человек (Флери-Мерожис — самая большая тюрьма в Европе. — RFI). Пять больших корпусов. Когда ты с кем-то встречаешься, человек знает, кто есть у него в корпусе, и если в корпусе есть русские, то человек об этом знает.

В тюрьме так же есть те, кто не говорит по-французски. Они так же почему-то сидят на общем режиме и все у них в порядке, они выходят на прогулку, никто их не изолирует. Они не сидят в одиночках, лишенные какого-либо общения.

А что касается публичного информационного поля, то в чем проблема? Для меня это только упрощает общение, потому что человек больше мне доверяет. Если я рассказываю ему о себе, он может то же самое прочитать: значит, я ему не вру. Скорее между нами будет больше доверия, а не наоборот.

Директора, как представителя большого бюрократического аппарата, это все мало интересует. Вообще эта бюрократическая система, этот аппарат не работает. Регламент в нем подменяет разумность. Этот аппарат начинает работать только, тогда, когда в нем происходит сбой. Я начал думать, что мне делать, потому что директор не слышит моих слов, он мне говорит: «жди, жди, жди». Видимо, он считал, что я должен ждать окончания срока.

Тюрьма Флери-Мерожис под Парижем Philippe LOPEZ / AFP

Первое, что я сделал — вообще отказался выходить на прогулку. Но на это всем естественно наплевать. Второе — отказался выходить на проверку. Там есть ежедневная проверка, арестант должен выйти из камеры. Это нарушает им режим, им уже сложнее и приходится приходить в камеру втроем. Сначала это усложнило им работу, но потом я понял, что они к этому привыкли. Значит, это вообще никак не действует. Мой вопрос не решается, я остаюсь в одиночке без прогулок.

Через полгода я нашел решение — я стал закрывать глазок для надзирателей. Каждые два часа надзиратель смотрит в камеру, проверяет, что ты делаешь, включает ночью свет. Если я закрываю глазок, его работа на этом заканчивается. Для них это уже, конечно, большая проблема, потому что приходится каждый раз открывать дверь, а что за этой дверью непонятно. Ночью для них это уже совсем плохо, потому что приходится с первого этажа подниматься на четвертый, каждый раз звать начальника, приходить втроем с начальником, открывать дверь. Три дня они продержались, три дня у нас был конфликт. Потом пришел директор и сказал, что хорошо, он со мной соглашается, меня переводят на общий режим.

Это было в конце июня. Меня перевели на общий режим, и с этого момента начался мой «летний отпуск». Я, конечно, обрадовался. Я каждый день ходил гулять. Вообще, все стало хорошо. Но на общем режиме оказалось, что там другое отношение. Пока я сидел на спецблоке, не было такого, чтобы мне вывалили продукты на пол или швырнули письмо. Когда я с этим столкнулся на общем, я удивился и сначала пробовал нормально это решить, просто объяснить. Мы решили с продуктами, они перестали кидать их на пол. Но с письмами нет, они почему-то решили, что можно это продолжать. Так закончился мой «летний отпуск».

Ровно через месяц, 1 августа, я поехал в карцер, а потом опять вернулся на спецблок, что было уже, конечно, тяжело, потому что кроме этого «отпуска», все это время я провел в одиночках. По большому счету, даже в карцере мне было лучше, чем на спецблоке. В карцере я каждый день ходил на прогулку — это бетонная коробка на крыше с решеткой наверху, размером примерно как три камеры. Там есть окно, но в карцере оно замуровано.

Опыт одиночества в течение стольких месяцев был тяжелым? Ты был готов к тому, что будет тяжело?

Можно жить в одиночестве, но это тяжело. Во Флери-Мерожис я лучше понял Шаламова. В этой тюрьме я понял, что такое быть голодным. И в этой тюрьме я понял, что такое быть глухим. Я понял, что такое быть голодным, потому что у меня были сухие голодовки. После этого понятно, что такое голод. Я понял, что такое быть глухим, когда мне было тяжело общаться с арестантом в соседней камере, когда мне было тяжело общаться с арестантом через коридор. Человек говорит мне что-то, и я вынужден по пять раз переспрашивать, потому что не понимаю. Чтобы поддержать разговор, ты вынужден отвечать наугад, пробовать по контексту догадаться, что сказал человек. После этого понятно, что такое быть глухим.

При этом бытовые условия во французской тюрьме лучше, чем в российской?

Да тюрьма оборудована лучше. Логистика лучше. Питание лучше. Безусловно. При этом в российской тюрьме гораздо лучше система заказов. Почему это важно? Потому что крайне тяжелая система заказов во Франции создает дефицит. Сначала арестант ждет, когда ему придут деньги, потом талоны. Каждый талон приходит в определенный день. Мало того, что он должен дождаться денег, он еще должен дождаться дня талона, и если он его пропустил, ему нужно ждать еще неделю или две. После того, как он заполнил этот талон, он в любом случае ждет от недели до двух, когда ему принесут заказ. Из-за этого получается, что если человек на тюремном пайке, он всегда полуголодный.

Для тех, кто курит, это вообще беда. Человек остается без сигарет, и из-за этого в тюрьме просто эпидемия спекуляции. Естественно, находятся всякие коммерсанты, которые пачку сигарет, которая по талонам стоит восемь евро, продают за 20.

В Бутырке, конечно, гораздо хуже питание. Оно и называется поэтому баландой. Я хорошо помню, что там кричали надзиратели «баланда, баланда», «сечка», «братская могила». «Братская могила» — это название рыбного блюда. Это с одной стороны. А с другой стороны, крайне легкая удобная система заказов, когда друзья с воли могут сделать тебе заказ. Тебе приносят его в течение двух дней. В результате камеры становятся похожи на склады супермаркетов. В российской тюрьме очень развита солидарность, все друг с другом делятся. Бедолаги, у которых ничего нет, пишут эти маленькие тюремные письма, к ним идут сигареты и т.д.

В российской тюрьме, по крайне мере в следственном изоляторе, не приветствуется коммерция. Человек не может продать сигареты или какие-то продукты. Здесь это, наоборот, поощряется.

А что касается бытовых вещей, не связанных с продуктами, — душ, одежда, как это устроено во Флери?

Я уже говорил, что Флери оборудована гораздо лучше, чем, например, Бутырка. Самое главное — это душ. В России один раз в неделю выводили в душ. Здесь душ есть у тебя в камере, ты можешь мыться сколько хочешь.

Что касается одежды, тут сложнее. В России с одеждой как раз полная свобода. Там, наверное, нельзя ходить в военной одежде, если арестовали военного. Но гражданскую одежду можно носить любую — шорты, тапочки, сандалии. Здесь, во Флери, нет. У меня первый конфликт произошел из-за того, что у меня отобрали одежду, когда я приехал. Отобрали куртку мою, шорты. Дали тюремную одежду — какую-то кофту красную, джинсы, кроссовки, которые я не хотел носить. У нас начался конфликт. Я стал ходить в своих сандалиях, а здесь это запрещено. Запрещены шорты. Запрещено все, что синего цвета. Одежда должна быть закрытой. В этом отношении много ограничений.

Что за люди сидят во Флери? За какие преступления?

За самые разные. На спецблоке, например, был адвокат. Он сидит за убийство. Для меня это интересный вопрос права собственности. Он убил любовника своей жены. Человек все-таки посчитал, что тот, кто покусился на его собственность, должен быть наказан.

Был человек из Канады. В Канаде он был профессором в университете. Уже старик. Ему 63 года. Его схватили в Канаде, экстрадировали во Францию по подозрению в терроризме. Он просидел три года в предварительном заключении. Каждый день ручкой рисовал себе на руке новое число. У него уже была тысяча с чем-то дней, когда мы встретились. Следствие не смогло найти никаких улик против него, и он уехал обратно в Канаду.

На общем режиме кто-то сидит за убийство. Был человек, сидящий за убийство инкассатора. Он получил то ли 20, то ли 25 лет. Много кто сидит за воровство. Грабителей много. За наркотики тоже многие сидят. Был человек, старик, руку жене сломал.

Наркотики, телефоны, вся эта теневая сторона тюремной жизни похожа на Россию? Есть ли коррупция среди надзирателей?

Ничего не знаю про коррупцию. Что касается каких-то запрещенных вещей, во Флери-Мерожис все в принципе так же, как в «черной» тюрьме или «черном» лагере в России. Но, как и что там происходит, какие пути для этого есть, я не знаю. Я был на общем режиме всего месяц.

Будешь ли ты как-то готовиться к суду?

Безусловно. Но я не буду комментировать. Надо дожить до суда, и будет видно.

На конференции в La Colonie ты сказал фразу, что дверь ФСБ — это символ нынешней власти в России, потому что Владимир Путин — выходец из ФСБ и олицетворяет собой эту власть. А дверь Банка Франции — это символ власти во Франции, потому что Эмманюэль Макрон работал банкиром. «Фсбшник всегда останется фсбшником, а банкир всегда останется банкиром». Это что-то, что ты сформулировал для себя в тюрьме, или это с самого начала было идеей акции?

Это было с самого начала. Сегодня на конференции я только раскрыл, что я понимаю под словами «очаг власти». Я с самого начала знал, что ФСБ в России — это очаг власти. Я с самого начала знал, что Банк де Франс — это очаг власти.

Я не видела раньше, чтобы ты как-то связывал это с Макроном.

Как ты этого не видела? Если первые слова, которые были в публичном пространстве, это были слова «Вместо Бастилии — Банк де Франс, вместо монархов — банкиры». Нет, я сразу об этом сказал. Прямо сразу, сразу.

В тюрьме ты думал об этой акции? Не знаю, доходила ли до тебя эта информация, но многие говорили о том, что, возможно, Павленский выбрал неправильный объект для акции, что он не знает французского контекста. Ты переосмысливал эту акцию, думал ли ты о том, что ты выбрал правильный символ?

Естественно я подумал заранее, что я делаю и что это за место. Я знал историю Франции, знал роль Банк де Франс в истории Франции, знал, что Банк де Франс профинансировал истребление 35 тысяч парижан. Это событие Парижской коммуны, 1871 год, когда Банк де Франс дает заем семь миллионов на нужды Парижской коммуны и тайно переправляет в Версаль 315 миллионов. Разница чувствуется, да? Потом из Версаля идет вооруженная армия, приходит в город, занимает его и начинается истребление парижан. Я думаю, что это в принципе известно всем. Это открытая информация. И вот прямо на месте Бастилии, на месте разрушенной народом тюрьмы (то есть символе освобождения от этой власти), по какому-то стечению обстоятельств почему-то оказывается Банк де Франс. Символ уничтожения всех революционных начал Франции.

Акция Петра Павленского на площади Бастилии «Освещение» — 16 октября 2017 года художник поджег двери Банка Франции Архив Петра Павленского

Тебя не задевает то, что акции, которые ты делал в России, каждый раз очень громко звучали, на них была огромная реакция. Здесь же, во Франции, на эту акцию фактически не было никакой реакции.

Смотря что называть реакцией.

В России слово «Павленский» до сих пор страшно будоражит умы людей, Павленский никому не дает покоя. Во Франции эта акция не прозвучала, на нее практически никто не откликнулся.

Это другое уже. Это вопрос политического контекста. Что касается некого условного отклика от общественности, мне, честное слово, на это наплевать. Я никогда не занимался популизмом. Принципиально. Ожидания распростертых объятий или гневных откликов от тысяч граждан — это популизм. Я вообще с презрением к этому отношусь. Это первое. Второе — заставить инструменты власти работать на опровержение власти мне удалось. Я не вижу ни малейшей причины считать, что это событие политического искусства хоть в чем-то проигрывает предыдущим. Нет.

Наоборот, оно даже захватило больший контекст. Несмотря на то, что я уже делал «Свободу», «Угрозу», оно затронуло важный вопрос в искусстве, вопрос света-тени. Это то, что первым начал делать Караваджо. Это те, кого называют «живописцы ночи». И второе — это вопрос симметрии в искусстве. Два окна и т.д. Для меня как для художника это были принципиально важные моменты. Я не знаю, увидел это кто-то или нет.

Вообще, так или иначе, с того момента как я покинул Россию, мы в любом случае всегда говорим о двух элементах. Раньше я находился в одном политическом контексте, мы говорили «Россия — Россия», сейчас мы говорим «Франция», но все равно мы вынуждены возвращаться в Россию. То есть у нас появляются уже два элемента. Тогда нужно поставить какой-то политический вопрос об элементах. Если его не ставить, я перестану быть художником, я превращусь в агента пропаганды. И неважно, какой пропаганды — французской, европейской, российской, американской, африканской. Вообще нет никакой разницы. Как только человек становится агентом пропаганды, он перестает быть художником. Задача художника — быть костью в горле любого режима, любых аппаратов власти.

Ссылки по теме
 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.