Гасан Гусейнов о словах и вещах
Морис Метерлинк о жизни чекистов
Морис Метерлинк в возрасте 40 лет
 
Слушать Скачать Подкаст
  • *Новости 15h00 - 15h10 GMT
    Выпуск новостей 18/07 15h00 GMT
  • *Передача RFI 15h10 - 16h00 GMT
    Дневная программа 18/07 15h10 GMT
  • *Новости 18h00 - 18h10 GMT
    Выпуск новостей 18/07 18h00 GMT
  • *Передача RFI 18h10 - 19h00 GMT
    Дневная программа 18/07 18h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
ЕВРОПА

Томас Венцлова: Беларусь все больше обретает свою идентичность

media  
Поэт Томас Венцлова screenshot Youtube

Литовский поэт, интеллектуал, диссидент Томас Венцлова в интервью RFI рассуждает о новых отношениях народов в регионе, угрозах с Востока и популярности правых, а также о нынешней Беларуси.

Томас Венцлова: Беларусь все больше обретает свою идентичность 15/04/2019 - Геннадий Шарипкин (Минск) Слушать

Разговор с Томасом Венцловой начинается с обсуждения концепции Ежи Гедройца, издателя парижского журнала «Культура», где печатались самые известные поэты, писатели и философы — Альбер Камю, Эмиль Чоран, Андрей Сахаров, друзья Венцловы — нобелевские лауреаты Иосиф Бродский и Чеслав Милош. Последний, как и сам Томас Венцлова, поддерживали идею Гедройца о новом Междуморье (Intermarium) — условно говоря, общее культурное пространство народов бывшей Речи Посполитой, но без политического центра. Гедройц был убежден в появлении литовской, белорусской и украинской государственности и призывал новую постсоциалистическую Польшу к признанию украинскости Львова, литовскости Вильнюса и белорусскости Гродно и Минска.

RFI: Российско-украинский кризис и конфликт, сложные отношения между Литвой и Беларусью, польско-украинские взаимные претензии — не ставит ли это точку или крест на самой концепции Гедройца?

Томас Венцлова: Нет, я думаю, крест никак не ставит, но создает сложности. Гедройц, который родился, кстати, в Минске, всегда об этом помнил, всегда об этом говорил. Но, кстати, он всегда это говорил в таком контексте, что не следует бояться, что люди из тех краев — их потомки — потом захотят опять эти края присоединить. Я думаю, что огромное большинство поляков этого бы не сделало. Они прижились на новых местах, так что вот такой националистический страх перед возвращением, скажем, поляков или поляков перед возвращением немцев в Щецин, во Вроцлав, в Гданьск — он не основан ни на чем, кроме таких атавистических психологических комплексов.

Гедройц говорил, что Львов — это город, который должен принадлежать Украине, Вильнюс должен принадлежать Литве, и эти государства должны быть свободными. И только в союзе с ними Польша может противостоять разным исходящим с восточной стороны угрозам. Вот это, по-моему, совершенно правильная постановка вопроса. В Польше это принято сейчас — линия Гедройца победила. И поэтому у меня нет никаких страхов по поводу Вильнюса или Львова, или, скажем, Гродно, или Несвижа, которые тоже когда-то принадлежали Польской Республике, а нынче принадлежат Беларуси.

Но тут надо сказать, что, конечно, плохо, что до сих пор не воссоздана ткань какой-то Речи Посполитой, которая помнила бы о своем давнем единстве. [Сейчас] между Литвой и Беларусью пролегает довольно ощутимая граница, ее даже называют железным занавесом. Это, может быть, и не совсем так, потому что въехать в Минск не так уж и трудно — я сам вчера это сделал на самолете, и это заняло у меня всего несколько минут, так что это трудно называть железным занавесом. Но все-таки граница ощутима, лучше бы она была менее ощутима.

Популярность правых в Европе не способствует сближению соседей?

То, что даже в Восточной Европе — той же Польше, Венгрии — возрождаются правые взгляды и правые течения, это, конечно, противоречит идеалам Гедройца, идеалам Милоша. Я думаю, это временно, но ничего хорошего ни польскому, ни венгерскому, ни какому бы то ни было другому народу не даст. Это, к сожалению, сейчас общая тенденция, такие вот популистские националистические правительства. В Италии, во Франции пока нет, даже в Чехии, в Словакии только что изменилась ситуация. Я очень надеюсь, что в Польше тоже довольно скоро им придется уйти. Посмотрим. Но это же еще и в Америке, не говоря о России. Правительство Трампа — такое же популистское, как венгерское или польское, но только американская Конституция так мудро придумана 200 лет назад, что она не дает ему слишком разгуляться — в других странах с этим сложнее. Ну и в России то же самое, в России правительство Путина — популистское и националистическое. Это вредно, это опасно, это ненужно. Но, думаю, Восточная Европа с этим справится.

В Беларуси говорят о возможной инкорпорации Россией — в Москве, правда, это называют интеграцией.

Вы знаете, это уже обсуждается много-много лет — и как-то никак не получается. Все-таки Беларусь при всех словах, которые можно сказать о местном режиме, — это отдельная страна, она все больше и больше, по-моему, приобретает какую-то свою идентичность, отличную от России. И, по-моему, она все больше и больше склоняется, скорее, на сторону Запада, чем Востока. И это настоящее содержание этих десятилетий, а не инкорпорация. Я думаю, что, если бы таковая даже и произошла, она была бы недолгой и бессмысленной, и, конечно, ненужной не только белорусам, но также и России. Я очень на это надеюсь.

Почему недолгой?

Томас Венцлова: Потому что ни один режим не вечен. Когда режим падает, то меняется мировая политическая конфигурация — и тогда страны, которые потеряли независимость, опять ее приобретают. Нам в Прибалтике пришлось ждать 50 лет, но это произошло.

Но в Беларуси много разных мнений даже в отношении своей истории, своей идентификации. В Вильнюсе готовятся к перезахоронению найденных на горе Гедимина останков повстанцев 1863 года, среди которых и Кастусь Калиновский (один из руководителей восстания против российского владычества и за восстановление Речи Посполитой — RFI), белорусский герой даже в советское время. Сейчас государство его оценивает не так однозначно, и пока неизвестно, будут ли вообще белорусские официальные лица на церемонии в Вильнюсе.

Конечно, поскольку режим Беларуси авторитарный, то эти завихрения неизбежно будут происходить. Что касается перезахоронения Калиновского, а также Сераковского и других великих людей XIX века, то я очень надеюсь, что все-таки там будет какое-то белорусское представительство, поскольку это также и белорусские герои. Мы их считаем своими героями, и поляки своими — это герои трех народов. Но, скажем, Калиновский — прежде всего, именно белорусский герой. Он писал по-белорусски и так далее, литовского языка он не знал, так в общем говорил по-польски, называл он себя, наверное, литвином, но тогда литвин — для него это означало житель Великого Княжества (Литовского), это мог быть и жемайт, и белорус, и даже украинец.

Да, можно вспомнить Адама Мицкевича.

Litwo! Ojczyzno moja! Я всегда говорю, что начало «Пана Тадеуша» — самое парадоксальное в мировой литературе, потому что главная польская поэма начинается словами «Литва, моя Отчизна!», причем это не Литва, это Беларусь, потому что это Новогрудский край, а он все-таки принадлежит Беларуси, и тогда принадлежал, и тогда там люди говорили в основном по-белорусски. Хотя там во времена Мицкевича были и литовскоговорящие островки.

Как вам нынешний Минск и белорусы — вы ведь бывали здесь и раньше?

Сложно сказать — я бывал в Минске еще в советское время, в постсоветское, наверное, три раза. Город, во всяком случае, чистый. Очень по-своему, специфически красивый — даже хотелось бы, чтобы сохранился как памятник именно соцреалистической архитектуры. Это тоже имеет свое место в истории мирового искусства, но такое — двусмысленное, сомнительное место, но, тем не менее, место. Во всяком случае, я могу сказать только о людях, которые были сегодня — это немножко другие люди, чем те, которых я знал. Правда, 15 лет назад я видел большое оппозиционное движение, оно было живым, у них были какие-то неофициальные радиостанции, неофициальная пресса — в тех же Куропатах они брали у меня интервью. Сейчас этого то ли меньше, то ли я просто пока не заметил. Это тоже может быть временное явление.

Все зависит от очень многих причин. Одна из них, кстати, это экономическое положение. Если людям экономически плохо, то они радикализируются и могут пойти и в другую сторону. Что, возможно, происходит теперь в России. В Беларуси экономическое положение, кажется, не самое плохое. Во всяком случае, я два раза уже обедал тут в минских ресторанах — не кажется, чтобы люди умирали с голода. В России — там по-всякому бывает, особенно если ты далеко от центра. Я очень надеюсь проехаться по Беларуси, я был во многих местах, например, в молодости я проплыл по Неману — почти от Минска до Балтийского моря, это заняло 23 дня на байдарке. Но это было давно. Тогда я видел многое: и Столбцы, и Щорсы, и Любчу, и Лунно, и Гродно, конечно. Не так давно был в Витебске и Полоцке. А сейчас хотел бы посетить Брест и Пинск.

***

Томас Венцлова был гостем белорусского литературного фестиваля Pradmova — в Минске вышла книга его стихов. В прошлом году в Москве книга Томаса Венцловы «Metelinga: Стихотворения и не только» в переводе Анны Герасимовой (Умка) получила премию «Московский наблюдатель». В конце 2018 года Томас Венцлова вернулся после десятилетий жизни в США в Вильнюс.

Ссылки по теме
 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.