Слушать Скачать Подкаст
  • *Новости 15h00 - 15h10 GMT
    Выпуск новостей 18/09 15h00 GMT
  • *Передача RFI 15h10 - 16h00 GMT
    Дневная программа 18/09 15h10 GMT
  • *Новости 18h00 - 18h10 GMT
    Выпуск новостей 18/09 18h00 GMT
  • *Передача RFI 18h10 - 19h00 GMT
    Дневная программа 17/09 18h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
ЕВРОПА

Перезапуск «мотора» единой Европы — эксперт об Ахенском договоре

media  
Эмманюэль Макрон и Ангела Меркель в Ахене подписали договор о расширении сотрудничества в дополнение к действующему с 1963 года Елисейскому договору REUTERS/Thilo Schmuelgen

Франция и Германия «обновили» Елисейский договор, подписанный 22 января 1963 года генералом Шарлем де Голлем и канцлером Конрадом Аденауэром. Это соглашение в свое время стало символом примирения между немцами и французами после двух мировых войн и легло в основу будущей европейской интеграции. В дополнение к Елисейскому договору Эмманюэль Макрон и Ангела Меркель подписали в Ахене новое франко-германское соглашение, которое укрепляет связи в сферах безопасности, международной политики и трансграничного сотрудничества. Это новое соглашение мы обсудили с Александром Гариным, почетным профессором Европейского центра исследований по вопросам безопасности Джорджа Маршалла в Гармиш-Партенкирхене в Германии.

Перезапуск «мотора» единой Европы — эксперт об Ахенском договоре 22/01/2019 - Ксения Гулиа Слушать

RFI: В чем историческая значимость Елисейского договора 1963 года? Какую роль он сыграл для примирения Франции и Германии и для европейского объединения?

Александр Гарин: Трудно преувеличить значение этого договора, даже если подойти к этому с психологической точки зрения. (Франция и Германия) —
два традиционных врага. Было понятно, что нужно выходить из этого положения. Еще до Второй мировой войны было сильное движение за то, чтобы уйти от пещерного национализма. Оно было инициировано прежде всего образованными людьми, аристократами в двух странах, потому что они знали языки, многие из них имели смешанные браки. Но до этого не дошло. Массы тогда было охвачены национализмом и местью за каждую проигранную войну. Наконец, в 1963 году де Голль решился вместе с Аденауэром (но прежде всего де Голль) предложить «руку дружбы».
Этот психологический момент хорошо передают документальные фильмы, где видно, как студенты того времени рушат шлагбаумы на границах.

Первоначальный договор 1963 года имел в своей основе чисто административные пункты. Это регулярные консультации, регулярные встречи, постепенное объединение национальных интересов в области обороны. И это хорошо легло на идею объединенной Европы, которая начиналась тогда под сильным влиянием Америки. Под влиянием Америки было прежде всего соглашение по углю и стали. Этот объединенный комитет по углю и стали (это была основа военного производства) должен был управляться совместно французами и немцами. Постепенно из этого родилась идея единого экономического пространства. Но без этого «мотора», без этого первого договора между де Голлем и Аденауэром, не было бы этого движения вперед.

Макрон в сентябре 2017 года в своей речи в Сорбонне решил придать следующий импульс. Потому что люди принадлежат уже к поколению, которое не знало войны, которое перестало понимать в чем смысл, многие перестали видеть достижения. Как чистый воздух никто не видит до тех пор, пока воздух не становится грязным. Поэтому на фоне скепсиса, на фоне Брекзита Макрон решил инициировать следующие импульсы.

На ваш взгляд, здесь большую роль сыграл рост евроскептицизма, рост национализма, Брекзит? Но какую роль сыграл международный контекст: с одной стороны, непредсказуемость американского руководства, с другой стороны, сложные отношения с Россией?

К этому надо добавить вообще принципиальную сложность времени, в котором мы живем, когда не очень ясно, какая социальная и экономическая модель движет западными странами. Финансовый кризис 2008 года, от которого все страны поверхностно оправились, породил массу размышлений. Куда мы идем? «Измы» на этот вопрос не отвечают: неолиберализм, социализм, тем более коммунизм, фашизм, стремление ответить на сложности глобализации движением суверенитета, как будто другие страны не существуют, как будто можно отвлечься от всех остальных, делать что хочешь внутри своей страны и все-таки остаться конкурентоспособным на мировой арене.

Это сбивает с толку, пожалуй, не специалистов, а широкие массы. И отсюда мы видим разброс реакций. В Америке меньшинство, которое проиграло экономически (сталь, уголь), вдруг избирает популистского президента. Брекзит: даже депутаты английского парламента не знают, что им делать сегодня. Они добились того, чего они хотели, но встали перед теми проблемами, которые видно было сразу же. Прежде всего это проблема Северной Ирландии.

Значительную долю сегодняшнего (Ахенского) договора занимает именно пограничный вопрос. Это три немецкие земли (Саарланд и другие), которые раньше были проблемой и поводом для войны, они входят в более тесное сотрудничество (с французскими регионами), уже просто в очень практическое. А если посмотреть на Брекзит, в Ирландии уже пару взрывов было. В Северной Ирландии разделено население: часть хотела бы присоединиться к Ирландии, входящей в Европейский союз, а часть населения ни в коем случае не хотела бы присоединяться — это юнионисты. Между теми и другими была реальная война. Сейчас начались первые взрывы. Региональное общеевропейское объединение дало возможность Ирландии и Великобритании не замечать границ. Когда в 2016 году был референдум, первое, что приходило в голову внимательным наблюдателям: а что они будут делать с Ирландией? Тогда это проскочили мимо — «решим эту сложную проблему потом каким-нибудь образом». А сейчас в нее и въехали.

Многие указывают на то, что, а Ахенском договоре прописано мало конкретного в области экологии, миграционной политики и других проблем. Видите ли вы тут упущенные возможности?

Я здесь не вижу никаких упущенных возможностей, потому что никакой договор, а тем более этот, не решает кардинальных проблем. Глобальные проблемы никогда не решаются щелчком пальцев или единовременными мерами. А люди хотят получить все сразу, хотят думать, что можно и немедленно климат привести в порядок или остановить иммиграцию.

А насчет конкретики, приведу маленький пример. Мой сын одно время учился в университете в Саарбрюккене. Это город на границе Франции. Перед лекциями он бегал утром во Францию через мост, чтобы попить кофейку, а потом обратно в Германию. Когда вы идете через этот мост, вы можете вспоминать, кто и что писал о роли администраций. Действительно, это все-таки Франция, другая страна, по-другому стоят дома, по-другому едет транспорт, а через мост — Германия — тоже по-другому. Хорошая часть Ахенского договора состоит в том, чтобы дать администраторам городов больше свободы и более гармонизировать законы друг с другом, чтобы люди по обе стороны реки или в пограничных районах могли бы делать свою региональную политику — дорожки для велосипедов, единый транспорт, двуязычные детские сады. Этот момент состыковки законов и правил, возможность для людей ходить в школу, чтобы признавались дипломы, возможность для бизнесменов еще легче делать совместные предприятия — это играет огромную роль.

Когда его нет, мы видим, как на глазах обостряется ситуация в Северной Ирландии. Другой пример — Тироль. Региональная состыковка сняла все проблемы, которые были между Италией и Австрией — вплоть до взрывов.

В 1963 году Франция и ФРГ имели несколько различные представления о международной политике. Стоит напомнить, что тогда Бундестаг счел нужным добавить в Елисейский договор специальную преамбулу, где говорится, что ФРГ привержена партнерству с Вашингтоном и НАТО. Тогда это вызвало недовольство генерала де Голля. А сегодня, в 2019 году, насколько актуализировалась эта дискуссия?

Вспомним, что Саркози ввел Францию обратно в НАТО. Напряженность между Францией и Соединенными Штатами состояла в том, что сверхдержава США и разрушенная послевоенная Европа имели разные амбиции на международной сцене. Де Голль, увидя вьетнамский эксперимент Соединенных Штатов, решил не ввязываться в такого рода авантюры, как он думал (я немножко огрубляю). В этом состояла его идея обеспечить независимую политику Европы и прежде всего Франции. Германия до объединения фактически была оккупирована. Здесь стояли американские вооруженные силы, поэтому совершенно другая исходная позиция, у Германии не было никакой альтернативы в противовес Америке.

Люди, которые толкали Европу вперед, всегда ставили вопрос: что будет, если американцы захотят уйти? То, что сегодня случилось. Раньше это был абстрактный вопрос. Если исчезает американский «зонтик», для этого нужно иметь какие-то объединенные структуры в области безопасности.

Это то, что активно предлагает Эмманюэль Макрон, — единая европейская армия, независимая от США.

Да, из-за Трампа эта ситуация стала актуальной. Однако легче всего сказать, что мы защищаемся вместе против какой-то опасности, но сложнее всего образовать эти единые структуры. На это нужны деньги. Поэтому Соединенные Штаты всегда косо смотрели на то, что помимо НАТО Европа хочет сделать что-то совместное в области безопасности. Европа и так соревнуется в том, чтобы не платить за НАТО, а тут они хотят в другой «кошелек» отложить деньги на единую европейскую армию.

С другой стороны, медленно, тихо, но верно эти общие структуры создаются. Существует объединенный немецко-французский корпус, например. Или нидерландско-немецкий.

Есть, конечно, принципиальная политическая проблема в использовании вооруженных сил. Франция и Великобритании несравнимо более свободны в этом отношении, чем Германия. Германия после Второй мировой войны получила такое устройство государства (и нашла его очень удобным и приятным), при котором использовать за границей войска почти невозможно. Это должно пройти фильтры голосования, все фракции должны согласиться. В Германии существуют представительства военных, которые имеют свой голос. Они немедленно спросят: «Вы входите в какую-то кампанию, а как вы будете из нее выходить?» Все это приводило к тому, что Германия — страна с огромным экономическим потенциалом — «карлик» в военном отношении. А во Франции «руки свободны»: президент может бросить свои войска туда или сюда.

Насколько Ахенский договор послужит ступенью для создания европейской армии, о чем сегодня, кстати, говорила Ангела Меркель?

Это дальнейший путь по той же самой дороге. Если мы посмотрим на структуры НАТО в Брюсселе и на структуры европейской армии, то что мы увидим? Практически это сводится к тому, что есть «две шляпы» у каждого командующего в Брюсселе. То он выступает в роли командира НАТО, то он «надевает другую шляпу», и это относится к Европе. Между НАТО и Европой есть это «разделение труда». Там, где легче или ближе к Европе, там НАТО не возражает, чтобы Европа переняла на себя основную инициативу.

Эта работа не новая, она просто усугубляется. Ангела Меркель и говорила, как человек, у которого реноме практика, что было легко принять решение об общих военных структурах, но воплотить это в реальность сложнее. Потому что это затрагивает многочисленные линии развития военной промышленности. Например, Германия запретила экспорт оружия в Саудовскую Аравию. А Франция экспортирует оружие в Саудовскую Аравию. Все эти вещи мелкие, но очень важные.

Гораздо легче говорить о структурах управления. Потому что существуют и совместные маневры, и совместный французско-немецкий корпус со смешанным составом. Если мы смотрим на развитие, картина не черно-белая. Не то, чтобы ничего не было совместного, и вдруг решили что-то сумасшедшее вместе делать. Нет. Это развитие того, что было, но еще в большей степени: больше встреч, больше присутствия на консультациях друг с другом.

Германия, в отличие от Франции, несколько притормаживала дистанцию к Америке и вообще чувствовала себя хорошо под американским «зонтиком». Но вдруг после первых встреч с Макроном Меркель сказала, что, кажется, мы должны полагаться только сами на себя. В этой новой ситуации становится важным работать друг с другом вплоть до языковых проблем, вплоть до проблем производства оружия.

Очень важно понять, что для Макрона и для Меркель аксиома, что нет пути, который предлагают правые популисты. Путь суверенитета, с точки зрения людей, которые имеют горизонт в области внешней политики, — это позиция страуса. Давайте я засуну голову в песок и сделаю вид, что другие страны не существуют. Идея Ле Пен — выйти из Европы. А куда она будет продавать свои «Рено»?

Ссылки по теме
 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.