Слушать Скачать Подкаст
  • *Новости 15h00 - 15h10 GMT
    Выпуск новостей 19/05 15h00 GMT
  • *Передача RFI 15h10 - 16h00 GMT
    Дневная программа 19/05 15h10 GMT
  • *Новости 18h00 - 18h10 GMT
    Выпуск новостей 19/05 18h00 GMT
  • *Передача RFI 18h10 - 19h00 GMT
    Дневная программа 19/05 18h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
ЕВРОПА

Алесь Беляцкий: Все больше белорусов — против смертной казни, общество меняется

media  
Белорусский правозащитник, бывший политзаключенный Алесь Беляцкий HRW

Председатель белорусского правозащитного центра «Вясна», бывший политзаключенный и быший вице-президент Международной федерации за права человека (FIDH) Алесь Беляцкий принял участие во Всемирном саммите правозащитников в Париже. Форум приурочен к 20-летию декларации ООН о правозащитной деятельности и к 70-летию Всеобщей декларации прав человека. В интервью RFI Алесь Беляцкий рассказал о том, как центру «Вясна» удается продолжать работать в Беларуси, как меняется в обществе отношение к смертной казни и почему Минск не может не реагировать на международное давление.

RFI: Вы приняли участие во Всемирном саммите правозащитников в Париже. Какие у вас впечатления от общения с иностранными коллегами? Насколько ситуация в Беларуси встраивается в глобальные тренды?

Алесь Беляцкий: Это достаточно уникальное мероприятие. Последний такой форум проводился 20 лет назад, когда принималась Декларация о защите правозащитников. На этот саммит приехали более 150 участников со всех континентов. И определенная часть из бывших постсоветских стран. Мы здесь отменили общие тренды, обсуждали ситуацию в разных точках мира. Практически все говорят о том, что за последние 20 лет возникло много новых проблем, хотя мы стали вроде бы более организованными, взаимодействие между правозащитниками увеличилось (особенно в наших постсоветских странах), и опыта прибавилось.

Если сравнить ситуацию с правами человека в Беларуси с другими регионами, то где-то она лучше, где-то хуже. Есть серьезные вызовы особенно в странах с более тоталитарными режимами, где правозащитников просто убивают правые группировки или власти системно их преследуют. Тут назывались многие страны: и Венесуэла, и Китай, и Россия. Беларусь тоже называли. Может быть, масштаб репрессий на сегодняшний день у нас не такой огромный, как в некоторых других странах, но идет постоянное ограничение прав и свобод в первую очередь со стороны государства.

Вы упомянули о том, что за последние 20 лет укрепились связи между правозащитниками, но появился ряд новых проблем. Могли бы вы обозначить эти новые проблемы?

Это проблемы определенное время назад звучали для нас экзотически. Нам говорили о каких-то больших международных компаниях, которые иногда ведут себя более жестко и цинично, чем даже некоторые правительства. А правительства поддерживают их действиях, которые массово нарушают права простых граждан. А сейчас мы сталкиваемся с этим у себя.

Например, китайская корпорация строит завод по производству свинцовых батарей под Брестом. Экологически страшно опасный завод: выбросы свинца — вы можете представить, что это такое. Но все закрывают глаза, людей пачками за мирные акции задерживают на сутки или штрафуют. Или же когда «Росатом» строит Белорусскую АЭС. Все это проходит без обсуждения в обществе, с непонятными технологиями, с большими потенциальными проблемами в будущем. Мы понимаем, что туда вкладываются миллиарды, корпорация «Росастом» готова бороться за эти деньги, а государство прикрывает эти капиталы.

Это проблемы мирового масштаба. То же самое происходит в Латинской Америке, в Китае, а сейчас это происходит у нас в Беларуси. Но повторяю, что мы все время сталкиваемся с преследованием политических, общественных активистов, с ограничением свободы общественных организаций или независимых профсоюзов. Эти извечные проблемы также остаются актуальными.

Правозащитный центр «Вясна» еще 15 лет назад лишили регистрации, ваш минский офис конфисковали. Как вам удается продолжать функционировать в Беларуси?

Для меня это тоже удивительно. С 2003 года мы работаем без регистрации. Власти это знают, есть уголовная ответственность за эту работу. Но мы просто работаем по факту. Я считаю, что у моих коллег существует внутренняя мотивация. Она сильнее, чем элементарный страх попасть под уголовное или другое преследование. Перманентно возникают проблемы у наших активистов в регионах. Это административное преследование, это давление со стороны КГБ, который также продолжает называться и также ориентирован на ограничение деятельности общественных активистов, правозащитников, на сбор какого-то компромата на нас.

Все это есть, но все-таки это не Советский Союз. Я еще помню те времена, когда на самом деле доводилось работать в полном подполье. Сейчас ты можешь сидеть дома, ты можешь быть один как целая организация. Технологии очень меняются. Имея доступ к социальным сетям, ты можешь знать, что происходит по всей стране. Если у тебя есть хорошие знакомые, хорошие связи, есть люди, которые к тебе обращаются с разными проблемами, если мы даже неформально объединены в такую организацию, которая по факту существует, но не зарегистрирована, результат такой, что заставляет власти подумать прежде чем применять какие-то репрессии против нас.

Во-вторых, нам очень сильно помогает международная солидарность. Мы ощущаем себя частью международного правозащитного движения. Опять же это создает проблемы для белорусских властей: а что с нами делать?

И третий момент — мне кажется, что правозащитники не являются для белорусских властей прямой угрозой. Они более зло реагируют на участников массовых акций, на политизированную молодежь. Им достается в первую очередь. Но когда репрессии набирают обороты (обычно это происходит во время выборов), то и правозащитникам тоже достается. Вместе с журналистами мы тоже очень сильно получаем.

Центр «Вясна» делает ежемесячные и ежегодные обзоры ситуации с правами человека в Беларуси. В обзоре за 2017 год говорится, что ситуация резко ухудшилась, потому что власти восприняли протесты против «Декрета о тунеядстве» как попытку дестабилизации. После этого началось «завинчивание гаек». Если оглянуться на этот еще не истекший год, есть ли какие-то существенные изменения?

Изменения есть. Некоторые прошлогодние уголовные дела были прикрыты. Они кончились ничем, людей подержали месяц-два-три в СИЗО и поотпускали. Одно уголовное дело было продолжено. Это дело против лидеров независимых профсоюзов. Председателя и бухгалтера профсоюза осудили в августе этого года, они получили условные сроки, но в то же время их права сильно ограничили.

Еще одно громкое дело, которое было возбуждено относительно недавно, — это дело против независимых журналистов, сотрудников независимых информационных агентств. Десять журналистов проходят по этому уголовному делу. Статья вроде бы не совсем серьезная, там предусмотрено до двух лет тюрьмы (сотрудников портала TUT.by и агентства БелаПАН обвинили в воровстве информации у государственного агентства БелТА — RFI). Но все это направлено против конкретных людей, которые работают в конкретных информационных агентствах, это десять человек — не один и не два. Можно себе представить — какой сигнал власти послали всему журналистскому сообществу.

Я думаю, что мы просто приближаемся к парламентским и президентским выборам. Эти кампании должны пройти в 2019 и 2020 году. Власти посылают сигнал независимым электронным масс-медиа. Сейчас все больше и больше белорусов берут информацию из интернета, а в интернете как раз независимые средства массовой информации у нас преобладают. Там нет монополии властей. Это озадачило белорусские власти, и такие сигналы посланы.

То есть по сравнению с прошлым годом количество людей, которые преследовались, уменьшилось. В прошлом годы были эти массовые акции. Но власть действует ситуативно. И если опять общая активность будет увеличиваться, то — несомненно — будут увеличиваться репрессии.

Если вернуться к «делу БелТА». По нему проходят журналисты из изданий TUT.by и БелаПАН. Не сказать, что это особо оппозиционные, какие-то оголтелые издания. Означает ли это, что мы наблюдаем системно новый виток сокращения пространства свободы слова? Ведь атака идет уже не просто на оппозиционные ресурсы, как «Хартия-97», но и на умеренные по отношению к власти СМИ.

Безусловно, круг информационных источников, которые попадают под давление, увеличивается. Сайт «Хартии-97» я могу спокойно открыть и посмотреть тут во Франции. Но в Беларуси мне нужно искать как обойти эти преграды, просто так я не могу зайти на этот сайт. Конечно, это сильно бьет по посещаемости этого сайта. Но в Беларуси есть еще с десяток республиканских активных сайтов и еще больше региональных сайтов, которые дают объективную информацию. Их нельзя назвать оппозиционными, но они объективные. Аудитория TUT.by в десять раз больше, чем аудитория самого популярного прогосударственного сайта. Это миллионы посещений. И власти среагировали таким образом на независимые средства массовой информации, возбудив уголовное дело против этих журналистов и подчеркнув, что неприкасаемых в стране нет.

Беларусь — единственная страна в Европе, где еще существует смертная казнь. Как центр «Вясна» борется за запрет на смертную казнь? И как часто применяется смертная казнь в Беларуси?

Это больная для нас проблема, мы ей очень плотно занимаемся десять последних лет. У нас есть программа «Правозащитники против смертной казни», мы организуем мероприятия, все время проводим исследования этой темы, держим контакты с родственниками приговоренных к смертной казни, узнаем подробности о судьбах этих людей, юридически помогаем обратиться в Комитет по правам человека ООН, в другие комитеты ООН, чтобы срочно приостановить исполнение приговора. Но каждый раз, несмотря на нашу работу, случается катастрофа, потому что людей расстреливают.

В этом году уже два человека были приговорены к смертной казни. Все в расстрельной камере четыре человека. Двое — еще с прошлого года. Расстрел приводится в исполнение примерно через год после вынесения смертного приговора.

Обычно какие это статьи?

Это совсем не хорошие, не «пушистые» статьи. Это убийство при отягчающих обстоятельствах, там есть несколько статьей. Но это не так важно. Само существование этой экзекуции в то же время, когда есть пожизненное заключение, мы считаем неправильным.

Как мне кажется, нашу точку зрения с каждым годом поддерживает все больше белорусских граждан, несмотря на то, что президент не один раз посылал сигналы, что он поддерживает существование смертной казни, и приговоры продолжают исполняться.

В этом году мы проводили Неделю против смертной казни. У нас прошли рок-концерты в Минске, в Витебске, куда приходили сотни тысяч молодых людей. И мы видим, что реально изменяется гуманитарная ситуация в Беларуси. В 1995 году, когда этот вопрос вынести на референдум, против смертной казни выступило 18%, более 80% ее поддержали. Но, во-первых, у нас тогда не было пожизненного заключения, а было только 15 лет заключения, а потом смертная казнь. Во-вторых, все-таки прошли эти годы, общество реально начало меняться. Люди, которые воспитывались и жили в более суровой советской системе, они отходят. Молодое поколение более гуманно, оно смотрит на эту тему более серьезно, и меня это очень радует. Мы ощущаем эту поддержку. На сегодняшний день более 30% выступают против смертной казни — никогда не было больше за последние годы.

Это поколенческий вопрос, разрыв между отцами и детьми?

Да, это поколенческий вопрос, это вопрос образования, вопрос отношения к жизни человека как к ценности. В советские времена жизнь не ценилась, это еще сталинская традиция — все пыль, песок. Сейчас люди начинают больше ценить и свою жизнь, и жизнь окружающих. Это просто нормальный европейский подход. Поэтому мы будем продолжать свою работу, несмотря на личное сопротивление Лукашенко. Я думаю, что чиновники высшего уровня готовы были бы отказаться от смертной казни, уже не раз они проговаривались или говорили в интервью, что они не против, но показывали пальцем в потолок — значит все зависит от одного человека.

Думаю, тут тоже очень важно международное давление. Важно связывать вопросы демократизации, вопросы смертной казни в Беларуси с вопросами экономического сотрудничества.

Насколько международное давление, давление правозащитного сообщества имеет эффект в Беларуси? Есть ли какой-то результат или позиция властей такова: мы никогда не действуем под давлением, и если есть давление, то мы — наоборот — сделаем по-своему?

Беларусь не такая большая, как Россия. Они все-таки вынуждены реагировать на международную точку зрения. Как видим мы: если создается определенное мнение других правозащитных организаций, скажем, о политическом заключенном в Беларуси, то это мнение достаточно легко доводится до правительств (стран) этих организаций. И когда они разговаривают с белорусским правительством, то очень тяжело перескочить и не обратить внимание, например, на мнение министерства иностранных дел Франции. Белорусские власти вынуждены на это реагировать.

Мой личный опыт — тому пример. Я был осужден на четыре с половиной года, отсидел только три, меня выпустили по амнистии именно в результате международного давления, как и многих других политзаключенных в Беларуси. Учитывая, что сейчас у нас только один политзаключенный, завтра их может быть десять, или сорок, или сто, или, как в России, двести. Все инструменты подавления гражданской активности у властей есть. Психологически они готовы их применять.

Вы сказали об одном политическом заключенном в Беларуси. Давайте назовем его.

Это Михаил Жемчужный, он представитель правозащитной организации. Его дело было спровоцировано КГБ. В результате этого дела он (в 2015 году) получил шесть с половиной лет и сейчас находится в тюрьме в ужасных условиях, на него продолжают оказывать давление, он практически не выходит из штрафного изолятора.

Тут мы даже уже бессильны. А позиция международного общества, я думаю, такая: он малоизвестный человек, он не в Минске, а в Витебске. И если он только один, то закрывают глаза, «у вас все нормально». Но для нас важно, чтобы Беларусь все-таки вышла на ноль (политзаключенных). Если у нас не будет никого, нам будет значительно проще психологически удерживать эту ситуацию.

Ссылки по теме
 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.